【大纪元3月21日讯】各位听众朋友，又到了我们每周一次的《时事经纬》节目的时间了，今天的节目还是由我和横河先生一起来为大家主持。
汪洋：横河先生您好。
横河：汪洋您好，各位听众好。
汪洋：最近这一星期各方面都在关注苏家屯的事件，从三月初《大纪元时报》和《希望之声》开始报导，然后追查国际又提供了他们独立的调查报告，特别是在三月十六日又有第二个目击者出来作证，很多海外的论坛都开始讨论这件事情。
横河：这个事情是从三月九号开始的。一个记者，他是由于某种原因到了美国，和《大纪元时报》连系上，提出来两件事情。一件事情就是关于在东北流行禽流感的问题，他指证了两所医院，沈阳有两所医院一共关押了425名禽流感的患者，因为中国到现在只公布了十几个禽流感人的患者，所以他这个消息是非常震惊的。
第二就是关于苏家屯死亡集中营的事情。这个集中营的事情像这样子的报导，在我回忆当中这么多年来是第一次，以前还没有过。这消息传出来以后当时引起轰动很大，当然有很多人提出问题来说这真实性怎么样？到了三月十四号，追查国际发表了第一个报告，这个报告内容和第一个人讲的有一点差别；然后到了昨天，第二个目击者出来作证。实际上这是第一个目击者，因为前面那一个人严格的说不是目击者，他没有看到内部的情况，他只看到外面。
汪洋：第二个目击者他确实是在医院工作，而且他的家属也直接参与摘除器官的手术。
横河：所以这个事情进展很快，在一个星期之内就发展出来了。
汪洋：现在听到这个消息之后，普遍的反应都是非常震惊、愤怒与不敢相信。有人主动要求帮助调查，也有人对这个报导前后有出入提出一些问题。这里您能不能就报导中所提到的像以前报导中提到的围墙，而后面追查国际报告当中又提到有地下设施，就这个问题您能谈一谈吗？
横河：追查国际出了报告以后，第二个目击者提到的问题也是提到了地下设施。我是这样考虑的。第一个就是举证的时侯，第一个人是把这件事情揭发出来，然后报告就提到地下的设施，最早的报告和后来的报告有些表面上看起来有差异，但是我觉得有两种可能性。
第一种可能性，它可能是事物的两部分，就是说它有一个地上的设施，因为有地下设施并不排除有地上设施，因为这两个人来源不一样，消息的来源不一样，所以包括追查国际它得到信息的来源不一样，很可能提供消息的人只看到了一面，没有看到两面。
汪洋：所以可能同时存在。
横河：对，这两者并不一定矛盾。第二个问题，你想想看，这种事情当事人现在没有活着出来的，你怎么可能得到当事人这么详细、这么准确的描述？很困难。就像当年犹太人被关在纳粹集中营里头，当有消息走漏出来的时候，你不能苛求偶尔一、两个人求生的人，能把情况描述得这么清础，他甚至描述出地点都可能相差几百公里，因为他是被关在里面的，他本身并没有自由来勘查周围的东西，更不要说苏家屯集中营内部并没有人活着出来。
汪洋：从前后两个目击证人的证词当中，都是说没有人活着从苏家屯秘密集中营出来。
横河：所以我觉得如果有围墙的话，它可能会在比较郊区。苏家屯是在沈阳一个比较偏避郊区的地方，除了一个中心区以外，其它地方人烟是比较稀少的，所以在外围如果有一个类似集中营的设施，我也不会觉得很奇怪。但是它主要的设施很可能是在医院的地下，因为手术必需在医院进行。至于说关这么多人，能够关押六千人的地方，可能性最大的就是地下室。大家知道东北有两套地下设施。
汪洋：哪两套呢？
横河：一套是以前日本人的时侯。去年发现过日本人在沈阳地下曾经挖过大量地下的设施，都是准备的很好的，因为日本人长期经营嘛；再一个就是六十年代、七十年代备战的时侯，挖过防空洞，全国各大城市都有，底下四通八达可以容几千人的防空洞，根本就不奇怪。有的人认为没有这样的设施容六千人，这是不了解情况；只要是中国大陆大城市出来的人都知道，容几千人的地下设施基本上在各个大城市都有。
汪洋：我想有一些人他们怀疑消息的可信度，也是因为这件事情听起来实在是太残酷了，所以觉得这样的事情怎么可能还发生，在当今文明社会当中呢！
横河：我觉得这要从几个方面去看。第一个，这件事情有没有基础。很多人并不了解中国的器官移植。最近我看到有一些报导，中国有到死刑犯身上去取器官，取了器官之后移植到病人身上，然后中共政权抵赖，说没有这样的事情。
其实不用抵赖的，因为八四年最高人民法院、最高人民检察院、公安部、司法部、卫生部、民政部联合发了一个规定，它没有法律基础，但是它有一种规定就是属于法规这一类的。
这是“利用死刑罪犯尸体或尸体器官的暂行规定”，这个规定里面就描述了很多揭发出来的那些具体细节，就包括要把医院的标志、明显的标志遮掉、不要穿医院的服装、不要被人辨认出来，以便影响不好，这都在规定里面。
也就是说人们后来揭发出来所有的事实，没有离开这个政府的规定，也就是说取死囚器官它是有法律基础的，以此类推下去，它只要是本人同意，那么这个本人同意就很难说了，它里面说死囚本人必须同意。
汪洋：但是怎么算本人同意呢？
横河：怎么算本人同意？再一个，第三条是家属同意，就本人不同意家属同意也可以，所以它这个本人同意就没有用了，那么家属同意，家属并不知道情况。
本人同意呢，我记得刘丹红，当时就是写《情义无价》的刘丹红。她当时就描述过她和死囚犯关在一起，一旦判罪以后就被铐在一个木板上面，手脚全部不能活动，然后就在下身挖一个洞，在木板上挖一个洞，大小便就在那里，一直到死刑执行为止。有的几个月就这么铐在上面。人在这个时候是求生不得求死不能的情况下，你要同意捐献器官，马上就给你放下来。所以只要是在中国大陆的死囚没有自愿这一说。
汪洋：不存在自愿的问题。
横河：这时侯你叫他签什么他都签。
汪洋：那么刚才您讲的这个是存在情况的法律基础。
横河：对，还有一个很重要的就是道德基础问题。像这样的事情在美国、在西方，我们也听说过盗取器官的问题。但是像这么大规模的把活人关起来，然后去采器官这种事情，因为它影响面太广，所以它必需要以道德上一个基础，就是说要相当程度的人对这种事情麻木。
汪洋：对，牵扯的不是一个、两个人。
横河：对，所以不敢说，而且即使有人说出去也没有人支持他。所以为什么这个事情发生在中国，因为共产党统治五十多年，它历次运动把人搞得谁也不管这种事情了。所以即使有人听到，我相信听到的人很多，他根本就不敢讲，因为没有人愿意去惹这件事情，它有一个道德的基础。一直到迫害法轮功以后，它就公开的对“真善忍”，就是人类道德上一个基本的、被人类可以公认的、这种道德准则进行批判。
人们居然也容忍它批判这么久。也就是说它必须在一个相当范围内的一个人类道德的崩溃，就是道德完全降下来了，在这种情况下才会出现这么大规模的情况。那么这个道德基础在中国已经具备这个条件了。
汪洋：中国目前这种道德下滑的状况，还有人们对中共的这种恐惧心理。
横河：对，这个道德的基础是中共刻意造成的。我原来写过一篇文章就说江泽民是处心积虑的毁灭中华民族，其中一点就是，处心积虑的有计划、有步骤安排的毁灭中华民族的道德。
第三个基础就是政策基础。所有的人都知道起诉、打官司、告状、上访都有一个前提，这个前提就是相信政府，还有一级能管这件事情，要不然他不会上访。但是，为什么没有人敢帮法轮功去打官司？就是因为知道这是从上面下来的，官司打到哪里都没有用。
这就是为什么现在很多维权人士在指责高智晟律师，就说你别和法轮功太近，会破坏我们维权的成果。这充份说明中共的政策已经被很多人不自觉的接受了，对法轮功这一团体的群体灭绝政策，已经被人无可奈何的接受了。
汪洋：他知道去抗争也没有用了，因为是从上面下来的。
横河：对，去告诉谁都没有用，所以没有人轻易敢去打官司，没有人轻易敢去告，特别是局外人没有人敢去告，因为他知道告到哪里都没有用。在这种情况下，他一告，倒楣的是他自己。所以这个群体灭绝的政策基础有了。
最后一个是可行性基础。就是这个事可行不可行，包括人员、包括设备、包括关押的地点，能不能把这个消息封锁住，从现在看来这个是完全可行的。你比如说，第二个目击者提出来的，就是没有人敢说这句话，而且还有医生、医护人员失踪了，就是说它很轻松的就叫你消失了，越是这样子别人越不敢说话。
汪洋：根据第二个目击者提供的证据，她说从2001年开始，那里就开始大量关押法轮功学员，有六千人之多。到她的亲人把这件事情告诉她，她自己知道的时侯是2003年，就是她亲人在做这样一件事情，在主刀来摘取法轮功学员的器官。
横河︰所以它这个信息封锁之后，很厉害的，拖了这么长时间，好几年了，外面一点都没有听到，最后毁尸灭迹，把尸体全部毁掉，这个它也做到了。但是我们还不能完全说一点音讯都没有透出来。
因为事实上在这几年，陆陆续续法轮功方面报导了，不少法轮功学员被打死以后，家属去收尸的时候，发现脏器被取掉了，这个报导并不少。今天我看到一个报导在广州一个什么戒毒所里面，戒毒犯打法轮功学员，那么看守就在叫：“别打腰子，腰子有用”。
汪洋︰对，那么他说这句话的意思，就是说要取这个人的腰子这个肾。
横河︰这说明了两个因素︰一个因素就是说他确实要取这个脏器，这已经证明了；第二个是确实他已经不把这个当成秘密。
汪洋︰已经公开了。
横河︰它已经公开了，他说“别打腰子，腰子有用”，这种话在美国哪个监狱里谁敢说这样的话，不敢说的。就是说一个整体的环境已经形成了，那么在历史上也有先例。
大家记得“文革”的时候，江西的一个女的叫李九莲被处死了，为李九莲鸣不平的一个叫钟海源的小学教师也被判了死刑，处死的时候，她的肾脏就是被取掉了，给一个高干子女去移植，大家可以去查一下，是给一个高干的儿子移植的，这也是有案可查的。
这么几个因素分析下来，包括“中国劳改基金会”曾经在国会搞了一个听证会，第一军医大学王国齐出来作证，就包括怎么样取人器官，怎么样为了取人器官而判人死刑。所以整个它一系列，确实让人震惊。我看到第一眼的时候，我也是震惊得不敢相信。但是你仔细回想一下，从这个前因后果回想一下，这个事情可信度非常非常高。
汪洋︰就像您刚才分析的，从这个事件它存在的这个法律基础、道德基础，还有政策基础，以及到实际操作的可行性。从这几方面来看，都非常可能存在着这样一个秘密集中营。那么除了法轮功学员之外，您刚才也提到像“文革”的时候，以前就曾经有过这种器官被摘取移植的这种事情。那么为什么集中营要选择法轮功学员作为对象呢？
横河︰刚才我们讲了一个政策基础的问题。法轮功学员有相当多的人，当时就是在早期1999年、2000年的时候有很多，后来到2001年也很多，到北京上访。很多法轮功学员是从外地来的，因为被迫害的很厉害，所以他们就上北京去。
从各地上北京，有的在路上被截下来的；截下来以后，他没有身份或者是他家里人不知道他到哪里去了。像这种的，他不是像在当地被抓的，很多已经失踪很久了。这样的话它可以防止消息传过去，他家人甚至都不会想到，到这个地方来找，那么暴露的可能性很小。
第二个呢就是没有人追究，我相信这个集中营最上层是知道的。因为像这么大规模的，在一个国家里面要建这么大的一个集中营，来做这样的事情。中央里头没有人是不可能做到的，一定是有人的，不管怎么说，它这个可以隐蔽起来，消息可以不被传出去。另外一个，因为中共相当程度的成功的妖魔化了法轮功，使得参与的人至少在相当一部分人当中，这种罪恶感比较小一点。
我看到前几天有一个报导，几个高中生走在路上，听到一个法轮功学员在向另外一个人讲真相，他们就冲过去把那个法轮功学员打一顿。旁边的人就说，你们怎么打人家年纪大的人，他们说我们听老师的。就是打人他已经没有罪恶感，他认为这是一个正常的事情，这就跟当年希特勒的冲锋队、文革的红卫兵是一模一样的，他觉得他是一个正确的行为。
汪洋︰他是站在好像是正义的…
横河︰他站在正义的一方，哪怕是用暴力，他是站在正义的一方。所以中共的妖魔化政策，在中国大陆是起到一定作用的。一个高中生可以无缘无故去打一个年纪大的妇女，仅仅是因为那个人是一个法轮功学员；他知道他打了不会受惩罚，而且他打的时候没有心理障碍，这还是中学生而已。
那么在社会上有点阅历的人的话，如果他在社会上学了更多不好的东西，或者是更多的金钱诱惑的话，那么他在迫害法轮功的时候，他的罪恶感可能就会小一点。就是因为中共摧毁人的道德和妖魔化法轮功，造成这个结果。
所以几个因素把它结合起来：一个是消息不容易透露出去；第二个是容易抓。你抓其他任何一个团体，抓几千个人你试试看；打死一个孙志刚，它最后把“收容条例”给取消掉了。所以一旦传出去以后，它就是这个，它不怕。但是我相信可能还有别的人，除了法轮功学员以外，也会有别的人在里面。
汪洋︰就是说可能也不光是法轮功学员。
横河︰但是肯定是以法轮功学员为主，这是最大的一个群体。
汪洋︰那么我想这个集中营，它之所以能够存在，还是因为有一个巨大的经济利益在里面。
横河︰对，这个经济利益是非常非常大的。因为现在器官移植，大家都知道，到中国去移植一个肾，它要收10万到20万；移植一个心脏要收30万，它们交给法院多少呢？它们是跟法院联合起来做的，就是如果是死刑犯的话，交给法院3000到5000块钱。
汪洋︰只要交给法院几千块钱？
横河︰对，然后这个医院去拿那么多，但是医院肯定拿不了那么多，为什么呢？因为它各级政府、党的部门，都会从里面抽成。
汪洋︰层层剥皮。
横河︰层层剥皮，因为我批准了你做这样的事情，我当然也要拿一份，所以是层层剥皮，这里牵扯到非常大的利益集团的问题。那么海外现在有多少人哪？最近有过一个报导就讲，各个国家都组成“买肾团”到中国大陆去做肾脏移植。所谓买肾，买卖的话，它实际上并不是把一个肾搬到国外来，是移植肾的人到国内去，它是这么叫。
你看最近有过几篇大的报导，一个是日本有一个“肾移植团”到中国去。回日本以后死了7个人，那么它牵涉到中国的手术问题和供给的问题，7个人死了。纽约有一个叫做village voice 的报纸，曾经报导过纽约的一个开业医生，接受过一批到中国大陆去移植肾，回来以后发生排斥反应的，移植效果非常不好。他有一批这样的病人，他想了很久以后，才决定站出来，把这件事情揭露出来。
还有一篇报导是南韩，也是。这些都是移植了以后，出了问题以后，再在当地找医生，那么医生就很困难了。因为不是他移植的，他很难去介入，一般医生不愿意介入进去。所以就把这个事情披露出来了。现在各个国家都有大量的案例，那就说明很多很多其他国家的人，到中国去肾移植。包括台湾肾移植团，各个国家都有，这里头牵涉到的人非常非常多。
而中共最近又开始推广不用子弹，打毒针；打了毒针以后，还有一个什么问题呢？器官就不能用了，所以死刑犯的器官来源就越来越少；所以它有这么大的需求，又有这么高的利润，那么这些人从哪里来？中国自愿捐献器官的人非常非常少，因为它有一个传统…
汪洋︰历史传统的问题。
横河︰对，文化传统的问题。他不愿意把自己的身体交给别人；家属也不愿意，因为家属要交了，会被人家骂的，所以只有找这么大的群体。现在我们只知道苏家屯，但是从我个人的直觉来看的话，很可能还不只这个地方。因为它这个需要量太大了，它苏家屯这一个地方满足不了，因为器官移植它必须在当地，很难说专门派一个医生从这里运到那里去。
汪洋︰它们要活体，就是为了保存器官移植的成功率。
横河︰成功率，对。
汪洋︰那么我也想问您一个问题，为什么关于苏家屯秘密集中营的事情，只有大纪元报导，而没有听到其他媒体更多的，特别是主流媒体的一些报导呢？
横河︰这个事情并不奇怪，历史上也有同样的事情。比如说纳粹对犹太人的屠杀，在1942年的时候就有传出来了。除了犹太人的报纸以外，西方主流媒体基本上保持沉默。据统计，在42年到44年盟军解放那些集中营之前，美国的主流媒体报导只有6篇文章。表现最好的是纽约时报，纽约时报2篇文章︰42年的文章放在第10版；另外一篇放在第20版，而且那时候已经知道，几十万几十万的死亡了。
所以这个并不奇怪，因为各种因素，那么今天我们可以看到中文的媒体，它由于各种利益的关系，除了大纪元、新唐人、希望之声这些以外，其他的媒体对种事情都保持沉默。它因为多少要受到利益的牵制，而西方媒体的话，我相信很快就会跟上。
汪洋︰那么面对这么一个严重的事件，我们作为海外华人能够做什么？
横河︰我觉得最重要的，就是现在站出来，已经到了这一步了，实际上是考验人类良心最最底线，已经不能再破这个底线了。所以所有的人都应该打电话告诉你的家属、告诉你的亲人、告诉中国大陆的每一个人；告诉美国你的国会议员、告诉美国政府，告诉所有的人这样的事情。
要求美国政府认认真真的对待这件事情，这次胡锦涛要来的话，第一、我们不能把他当贵宾接待。有人提出来让布什总统召见中国驻美国大使，跟他谈这件事情，要中共政权给个交代，这个事情。现在是全人类必须站出来的时候，因为这是对全人类的污辱；如果我们这一代人在我们生活的时候，让这样的事情发生，这是对我们每个人的污辱。
汪洋︰好的，听众朋友，今天我们的节目时间马上就要到了，非常感谢大家的收听；也希望大家都在善恶之间做出一个正确的选择，拥有美好的未来！
（据希望之声国际广播电台《时事经纬》节目录音整理）
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