【大纪元10月17日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
听众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》，我是主持人林晓旭。中共“十七大”10月15日在北京召开，那么在中共召开十七大期间这五天，《新唐人电视台》—《热点互动》将连续每天为您做一小时的新闻评论节目，与您一起来关注一下十七大的一些重要看点。
那么今天一个重要的话题就是关于“人事安排以及内政的走向”，明天我们会谈一谈中共反腐败以及中共会不会走向一个新的转机。
今天我们现场请来2位嘉宾，一位是著名的本台特约评论员章天亮先生，另外一位是著名的时事评论家陈破空先生。同时我们在线上还请来2位嘉宾，一位是在美国洛杉矶《中国事务》主编伍凡先生，同时还请到在澳洲的著名法学教授袁红冰。
主持人：各位嘉宾欢迎来到我们节目中。我们大家都知道十七大最重要的就是人事的安排，我们就来谈一谈。一开幕大家都注意到了，曾庆红现在是十七大的秘书长，这个意味着什么呢？
章天亮：实际上在中共的政治制度中，这是有惯例的，就是由负责党务工作的政治局常委来做秘书长。同时我们看到在副秘书长团体里面都是江系人马，比如说贺国强是中组部部长、刘云山是中宣部部长，还有其它一些比如周永康是公安部部长兼武警的政委等等。
那么我们看到好像是从秘书长到副秘书长都是江系的人马，给人感觉好像是江系人马还很强势，但是其实这个很可能是中共的一个惯例，负责党务工作的政治局常委来做秘书长，所有的中央书记处书记是做副秘书长，这个跟现行的安排基本上是一样的。
那么同时我想还有一个看点就是，江系的势力消长强弱可以从江泽民本人的表现上看得出来的。
主持人：他有什么特别的表现？
章天亮：因为我们知道胡锦涛他是做了十几年的“楚军”，他基本上是不表现自己的看法，就是所谓的喜怒不形于色，你很难从他的表现上读出他内心在想什么。但是江泽民就不一样，因为江泽民大家认为他是一个“戏子”，非常善于表演，那么就是说从他的表情上就可以看得出来他的内心在想什么。
那么这一次江泽民的表现显得相当的无聊，当胡锦涛在讲话的时候，江泽民竟然不鼓掌，大家都鼓掌的时候他不鼓掌。
主持人：还有他发困的照片在媒体上报导出来。
章天亮：不断的看表。这个就反应江泽民对胡锦涛实际上是相当不满意的，对这种报告毫无兴趣。那么同时我们看到当江泽民起身离坐的时候，从他的座位上走下主席台的时候，竟然没有一个中共官员去跟他握手寒暄，这也是一个很奇怪的事情。实际上是因为中共官员的政治敏感度，嗅觉是很敏锐的，这也能从另外一个客观上反映出江泽民他的失势了。
主持人：那您也认为江泽民已经是过气的人物了吗？
陈破空：我首先补充一句关于曾庆红的问题，曾庆红留任不留任的确是一个非常大的猜测。因为中国现在仍然被关闭于历史政治，中共搞的是黑箱作业，所以外界被迫用猜测来对中共的人事做出预测。
那么曾庆红是一个要角，这一次曾庆红高调亮相作为大会秘书长，跟前几年有一点不同就是说，前几年开会的时候往往把下一任的总书记，就是接班人，作为大会秘书长，所以这样很容易被猜出来谁是接班人。
那么这一次曾庆红来做秘书长，除了刚才章天亮先生所说的书记处承担这个工作以外，它有一个避免猜测的这么一个意义在里面。但是我个人的判断是曾庆红不会留任，我认为这是一个回光反照的表现，因为曾庆红是最后一次亮相，高调亮相。
主持人：是给他一点面子吗？
陈破空：有两点，这个高调亮相有两个含意，一个亮相在江泽民来看，就是要用江系人马来把持这个会议，以防会议出现变数或者出现意外，使会议按照他们既定的方向去走，在人事上不出现太大的变数。
那么从胡锦涛的角度来看，既然将来胡锦涛认为要开创自己的局面，那么如果说曾庆红在这个时候要退下去，给他一次最后的面子也是可能的，最后让他亮一次相，所谓回光反照，高潮就是走向低潮。
所以我个人判断曾庆红不会再留任，不会留任的原因，他的年龄是主要的因素，他已经68岁、69岁之间。根据当初李瑞环立下的标准，李瑞环在67至68岁的时候被江泽民挤走，那么就形成新的一条线。
主持人：新的惯例。
陈破空：胡锦涛可以由这条线来跟江泽民讨价还价。曾庆红应该留在任内。至于这点要说江泽民走下坡路未必。
因为这一次人事斗争可以看出江泽民有三个阶段干政，第一个阶段，当时在2002年交权的时候，当时外界的估计这是中共最顺的一次权力交接。但没有想到江泽民非常难堪的保留军委主席职位，以致于外界咒骂了二年，这是他第一阶段的干政。
第二阶段，在2004年交出军委主席之后，外界又以为这下江泽民可以不干政了，没想到他还在继续干政，这是第二阶段。
第三阶段就是关于这个十七大，以为是胡锦涛时代的开始，江泽民不致于再干政、插手，但是这个人显然不甘寂寞又一次的干政。以一个普通党员的身份坐上了大位主席台当了常务委员，而且他的持续干政，以一个普通党员无公职、无公权这样的情况下持续干政，干涉了三年。本身是违宪、违章的，违反了党章、违反了宪法，所以于法不容。
主持人：中共的惯例就是前任总书记应该给你一个位置。
陈破空：这个说明了，有二点，一个是中共的一个传统“老人政治”。但是另外也说明一点，在权力斗争上胡锦涛未必是江泽民的对手。因为在这个地方我们看见，这种权力斗争按理说江泽民没有邓小平的权威，不可能指定隔代接班人。但是他居然站出来去干涉这件事情。
第二点，按道理来说，江泽民他己经无权无势了，完全退下去了，胡锦涛完全可以站上风。但是他居然可以在胡江之中二人成平手，事实上江是在上风。
江在这一次在人事的安排中极大的插手，这个留下干政的痕迹，想垂帘听政进行到底。这个看来要说江泽民由此走下风我还维持上涨。当然在民意当中，不管是在党外的民意还是党内的民意中他已经注定是走下坡路。
主持人：打成平手吗？
章天亮：我这点和陈破空先生的看法是另外一种角度，江泽民一再的干政打到胡锦涛的既定想法，因为胡锦涛当时在中政局常委的时候是1992年，那个时候他只有49岁，很多人都把他当成一个年轻人。对他来讲年龄是他一个最大的优势，他只要能熬得住，他只要能熬过10年的话。
主持人：迟早是我的天下。
章天亮：对，江泽民肯定是垂垂老已，包括江泽民能够一手提拔起来的曾庆红也69岁了。当时按照李瑞环定下的七上八下，67岁才可以提名，68岁就要下来，下一个多月曾庆红就要下去，很多像罗干都是超龄要下去。
江泽民安排的人马，毕竟是江泽民提拔起来的和江泽民的年龄差距不是那么大，不是江泽民的同事就是以前的朋友，胡锦涛他想我只要熬的住你们肯定会下去，到了十七大的时候也可能开创了我胡锦涛的一个新的时代。
但是从现在这个角度来看，我们看到江泽民他不想下去有一个非常重要的原因，是因为他非常害怕清算，他欠下了太多血债，他卖了很多的国土，他儿子是中国第一大贪官，他自己本人镇压法轮功欠下无数的血债，在这种情况下国内国外要清算江泽民的呼声就变成非常高。
江泽民并不是一定要干预政治，他是要保住自己的安全。所以从这点来看，我觉得他在很大的程度上可以说江泽民是处在一个守势，拼命要维持自己的安全。
在这种情况下，会造成后续的效应胡锦涛可能对江泽民开始不耐烦了，过去你干涉我，我还年轻我还可以熬的住，但是如果到了十七大的时候仍然在政治局常委中由江系人马占大多数的时候，胡锦涛他那15年白熬了，这个时候有可能出现中国政治的一个变局。
主持人：所以您觉得胡锦涛到了要出走的时候。那么我们问一下伍凡先生，伍凡先生您觉得现在江泽民的处境是怎么样？他是处于守势要避免自己被清算还是按照现在整个十七大的布局，他还是有一定的能力可以控制整个会议的走向？
伍凡：江泽民现在的路非常危险，您看最近海外《多维》发表的文章就可以看到，大陆内部高层要把江泽民一些很丑陋的事情以及贪官污吏这些往海外丢，提供出口转内销的方法逼着江泽民赶快走。
主持人：您举个例子是怎么样一个丑闻呢？
伍凡：这次在股票市场上的“招沽权证案”牵涉到1万2千亿价值的证券证书，那个是无价的证券，可是经过他们的炒作，他们赚了800亿人民币，这里面江泽民、江绵恒、黄菊、俞正声都卷进去了。这个消息是中宣部、统战部通过《多维》放出来，而且是十七大召开之前放出来的。
主持人：所以您觉得是刻意的安排？是胡锦涛的杀手锏吗？
伍凡：对，在我看来，中共高层江派的势力真的往下走了，现在是清理的时候。那么中共高层是分为两派，一个团派、一个太子党。团派是以胡锦涛为首，太子党是以曾庆红为首。
所以这次曾庆红，据日本的消息，可能接任人大常委员长、留任政治局常务委员，并且做这次大会的秘书长。但是是不是肯定他一定进的去呢？可能进可能不进，决定于这次大会最后的选举结果。
如果不能进去，那么他会把更多太子党的人放在里头，而在太子党里头有很多人是跟江派有关系的，也有可能照顾到江的利益，就像把商务部长放在里头、俞正声放里头、习近平放进去，这些都是太子党的。
主持人：太子党还有很多变数，还有很多人选有可能进去政治局。我们提醒一下观众朋友，今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码参与。
我们的热线号码是：646-519-2879，国内的观众朋友也欢迎您打我们的免费号码：4007128899-8996008663。今天的话题是关于中共十七大的中共的人事安排及内政的走向。
刚才探讨了整个人事布局，现在十七大还没有结束，人事安排还可能有变数，那您觉得两派人马──太子党和团派，最后有可能形成4：5还是5：4，大概是什么局面？每一种结局对中共的内政走向会有什么样的影响？
陈破空：我想十七大的核心问题是权力斗争、利益分赃，在中共党内已经没有政治可谈，所谓谈经济、谈民生都是幌子，他们谈的就是利益分赃。所以在这个大会前，他们紧锣密鼓、尔虞我诈的、讨价还价的，最后摆平的也就是各派的利益。
总的来说，目前所谓的上海帮、太子党、团派，这些名词都是利益集团的代名词。那么在这个时候主要的权力斗争，都集中在江系和胡系两大人马之间。所以刚才章先生提到没有跟江泽民握手，那是因为他的民心已去、江河日下。
但是不要忘了当初江泽民在离任前，他在政治局、政治局常委，和中央军委和各地方首长上，安插的都是他的主要人马。所以这次关键就是我们上次谈到的主要问题，就是政治局常委是9个还是7个的问题。
如果是9个人的方案，是对江泽民有利对胡锦涛不利，如果是7个人的方案是对胡锦涛有利而对江泽民不利，那现在是很有可能是9个人的方案，9个人的方案是江泽民干政的影子依然在那里。
但这次江泽民干政之后，有可能引起党内很大的反感，这个反感的结果就有可能使胡锦涛在忍无可忍的时候，将来再发生变化，这个可能性不排除。
但是这次他在营造一个团结的大会、胜利的大会，那么在这种情况下，要到会议的最后看到中央委员会的名单、政治局委员的名单或政治局常委的名单，才能揭晓。
但是目前看来江胡两人好像是平局，是5比4也好，4比5也好，是个平局；但是这样的一个平局是很不公平的，因为江泽民无职无权，是个普通党员，他居然跟胡锦涛扳个平手。这本身就是个政治社会中非常不正常的现象，我刚才强调了，昨天金钟先生也强调了：“违章违宪、于法不容”，“绳之以法而绰绰有余”
主持人：这一点跟海外看到的总统选举有很大不一样，就像美国佛罗里达州（在上届总统大选时）当时差几票民众都可以看到的，但中共完全是内部的操作。
章天亮：其实我想，当时胡锦涛提出来说：我们在十七大时能不能搞差额选举，比如说，中央委员多出15%到20%的差额，政治局多出10%到15%的差额，包括常委也有一定的差额。
实际上就是因为胡锦涛很清楚：江家帮这些人，无论在党心上或民心上都是要抛弃他们，一旦差额的话会把他们差下去，比如像曾庆红、周永康。周永康在中组部历次的考察中劣评如潮，把他放进去的话一定会差额差下去，所以这个也就遭到江家帮人马极力的抵制。
所以我们看到这次的常委，有很多人现在是属于未定之数，像李长春。李长春是当时江泽民一定要把他提拔上来的，因为李长春是积极追随江泽民迫害法轮功，也是被法轮功起诉的。这样的人如果能进常委会，江泽民就有安全感，他觉得至少在平反法轮功或出现其他变数的话，这些人会起到反对的意见，对他有保护。
主持人：周永康也是这样的角色。
章天亮：周永康也是这样的角色。李长春现在有很多传闻，比如他当初在河南省当省委书记的时候，搞血浆经济，结果很多爱滋病。包括前一段时间放高耀洁出来，我想都不是无缘无故的，包括团派背景的人都在揭露李长春当时做的这些坏事。还有人说李长春得了癌症，就是很难……
主持人：所以李长春现在并不是一个关注的人物。
章天亮：但是大家并不知道他会不会留任。
主持人：那么下面我们先接一下大陆观众的热线电话，李先生，请讲。
李先生：我想问陈破空先生、章天亮先生一个问题，如果在胡锦涛后任的5年期间，江泽民突然病逝了或去世了，那么中国的政局将会如何走向？谢谢。
主持人：这问题很有意思，江泽民死不死还会对政局有影响吗？
陈破空：因为中共基本上是一个人治的政权，不是一个法治的政权，所以这位李先生提的问题提的非常好，就是说由于是一个人治的政权，一个人的生死存亡可能会对政局有重大影响。
所以中国才有一句古话说“庆父不死，鲁难不已”，庆父可以祸国，就像秦桧，他还在他会祸国一样，他死了可能就会不一样。
我们看到前一段时间，在十七大召开前，胡锦涛的人马，尤其他所谓的智囊和秘书放了一些风，比如谈“民主是个好东西”，或者在党校谈市场经济可以通向政治民主。但是一会儿又收敛，在6月25日胡锦涛在党校做了讲话，来平衡这些左右的势力。
那么也就是说胡温心中不见得不想变，特别是温家宝更诚恳一点，说经济上建立市场经济，政治上建立民主政治，这是他们追求的目标。
但是江泽民，就像刚刚各位谈的一样，他是怕清算，倒过来讲由于他怕清算，他就要继续的把持权力，要把持权力就要进行权力斗争，那回到台面上来，就要跟胡锦涛来个势均力敌。
所以由于这种情况，江泽民的势力在中共的政坛上是不可小觑。所以说在未来5年，说江泽民的生死对中共政局有多大影响？这个呢拭目以待，但是在这么个人治的社会，这个影响是不容小觑的。
主持人：那刚才谈的比较多的是内斗，他们之间有没有一些共同利益呢？
章天亮：实际上这个利益就是你想不想维系共产党的存在。江泽民当时在镇压法轮功的时候就有一个策略，就是“大家都沾血”，整个共产党系统从上到下各级官僚都沾血的话，胡锦涛如果你想在这个方面做一些什么的话，你怎么做呢？你肯定要通过共产党这个架构去做，可是在这个架构中每个人都沾血，每个人都会有个想法：就是我会不会遭清算的问题。
这样的话，就顺便回答刚才大陆李先生说的这个问题，就是即使江泽民不在了，但他所建立的这样一个机制还在这个地方的话，它还会按照过去那种惯性运转下去。
同时我们看到即使江泽民不在了，他除了担心清算他自己的罪行之外，他也担心清算他的儿子。因为这次江绵恒连中央委员都没有选上，很多人说这是不是江泽民失势了，因为看到江绵恒这个问题。
包括当时上海帮，黄菊已经死了，还是把黄菊的秘书王维工抓出来，实际上很多人说矛头是直指江绵恒，通过江绵恒再去进一步清算江泽民，很多人是有这样的一种想法。
那么江泽民的话，他当时在十六届政治局常委选举时，不是从7个人一下变成9个人吗？我认为江泽民当时保留了三个大多数，第一个大多数是，政治局常委中由江泽民亲手提拔起来的人要占大多数，这样的话，这些人如果否定江泽民就等于否定了自己权力的来源。
主持人：绑在一条船上。
章天亮：第二点就是镇压法轮功有血债的占大多数，这样的话保证镇压法轮功能够继续进行下去；第三点，贪污腐败的人一定要占大多数，如果你们都很清廉的话，那么你们想现在反腐败，那一刀砍下去江绵恒怎么办？所以我觉得江泽民是有这样的一种想法的。
主持人：那我们下面问一下在线上澳洲的袁红冰教授，您从法律的角度来看，现在中共这种架构，它是不是能够让人看到中共有转向民主宪政那种可能？包括现在那种内斗，它们之间的共同利益是不是使得中共转型更加困难呢？可能袁红冰教授连线有一点困难。
观众朋友们，今天我们的话题是关于十七大中共人事的安排以及内政的走向。那今天是热线直播节目，欢迎观众朋友打电话参与。热线电话号码是：646-519-2879。国内的观众可以打：4007128899-8996008663。
那刚才我们连线在澳洲的袁红冰教授，现在已经连上了，我是想问一下袁红冰教授，您是怎么看待现在中共这种格局，它们有共同利益，同时有不同派系的斗争，您觉得中共整个是不是有可能在十七大的过程中有一个转型呢？
袁红冰：从现在看来有一个比较明显的特点就是中共现在当权的是两个群体，一个是中共中的最无耻的群体；一个是最腐烂的群体。
最无耻的群体就是所谓的团派，团派都是靠一些溜须拍马、搞假大空，混上台逐渐的掌握权力的这么一批人，他们除了搞一些假大空的政治口号之外，没有安邦治国的任何的实际能力，所以他们是最无耻的一派。
那么最腐烂的一派就是太子党，中国现在80%以上的财产几乎都集中在太子党和附属于太子党的奸商的手里。
主持人：那么最腐烂的东西是不是本身也是相当的无耻呢？也可以算是最无耻的？
袁红冰：对，但是这里头还是有区别的，他们首先的典型是他们的腐烂，他们骄奢淫欲、声色犬马、挥霍人民的血汗。所以这一个最无耻的群体和最腐烂的群体结合在一起，将使中共暴政在它们最后存在的岁月里，以一种极其令人厌恶的方式从历史舞台上消失掉，那就是政治上的腐烂。
所以我对于它们目前这些什么派系的组合，有没有可能给中国带来光明的话，我只能说一句话：它们被历史淘汰的那一天，中国才可能得到光明。
主持人：那我们就袁先生的观点来谈一谈。他谈的实际上是说中共现在到底处在一个什么状态，是面临转型还是面临自己要被解体、要如何自救的问题？您怎么看？
章天亮：实际上任何一次政治制度的变革，都是一个利益再分配的过程。共产党它这样一个制度，它做好事很难，它做坏事相对来说要容易的多。因为共产党可以很容易利用现在的财力去收买一些人，比如镇压法轮功，它可以动用倾国的财力去收买那些毫无人性的人参与对法轮功的迫害。
主持人：把整个公检法系统都调动起来了。
章天亮：当然不只是公检法，包括外交、媒体都可以。但是它做好事就非常难，因为坏事可以拿钱去堆，做好事实际是要把钱拿回来，让利于民、放权于民。
这对中共来讲就不仅是它愿不愿意的问题，它首先想到是自己的安全问题，如果它真的还权于民、让利于民，它是不愿意的。因为它要把自己好不容易贪污腐败来的钱，再还给老百姓，它不白贪污了吗？
主持人：如果它愿意稍微施舍一点给民众，还能捞点民心回来。
章天亮：共产党把人的贪欲放纵到无止境的程度，它有一亿的话他也还想把你兜里的一块钱给抢过来，对它来说很多人是这种心态。那么首先由于这个原因，造成让它不愿让利于民，这第一点。
第二点，它不敢还权于民，因为一旦它还权给老百姓的话，一旦恢复司法的公正、一旦恢复社会的公正，共产党马上就面临被清算的问题。它干的坏事全部被曝光，然后它就会被送上法庭。
所以对于它们来讲，我觉得在邓小平那个时代，血债还没欠那么多，还没贪污腐败到这么严重的时候，如果那个时候它还不能进行所谓的改革的话，到了今天根本就不要想。
所以我觉得刚刚袁先生讲得非常的对，不管是胡锦涛上台还是江系人马上台，任何人他只要想保护共产党的话，他什么好事都做不了。这是我刚刚讲的两个原因。
主持人：实际上不管是邓小平或江泽民，他们手头积累的血债都够多了，包括89“六四”，那时积累的血债我想现在很多中国人根本没办法忘记。
另外，刚才袁红冰先生提到一点，他说团派是最无耻的，那为什么他们这次高谈科学发展观呢？他们是不是真的有利于民生的方案措施能够出来呢？
陈破空：胡锦涛谈科学发展观，基本上是在追求一种历史地位，它想追求跟毛泽东、邓小平、江泽民这三代核心并列的地位。因为毛泽东有思想、邓小平有理论、江泽民有三个代表，胡锦涛总得有个什么吧？所以他提出了科学发展观，反复的提出。在他两个半小时的施政报告中，据说有三十多次强调他的科学发展观。
其实简单的一条，没有民主就没有科学，因为没有民主就没有科学决策，哪来的科学可言呢？所以这个科学发展观也是空的。
只不过由于他们这种追求历史地位的做法，只会使中共的党章越写越长。每一个所谓的“核心”上来，都要安一个东西进去，所以不知道它这党章有多长，但这个党章不管有多长都跟人民是毫无关系。
所以这个科学发展观如果追溯到1919年的五四运动，当时讲科学与民主的话，也就是说它只要科学不要民主。再解释是说以科学来抵消民主、反抗民主、去对抗民主，这种说得不好听，恐怕是一种反动的发展观，所以不管是理论上或实际上是毫无意义的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
