【大纪元10月19日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）横河：土地所有权其实是一个很关键的问题。郭先生刚才说的是城市物权法的规定，城市的土地里面，长期以来私人土地一直是私有化的，到了1982年时，宪法才悄悄地改了一句话，叫做“城市土地归国家所有”。这句话悄悄地改了，没有人注意，一直到最近城市居民才发现，原来他们所居住的土地不是他们自己的。
所以这是一个很大的问题，那这是什么问题呢？如果一个国家在制订宪法的时候，可以悄悄地一句话就把全国城市所有人脚下的土地国家化了，那么它也可以今天说给你物权，给你农村使用权，然后呢，它哪个时候又悄悄地来一下，又可以回收回去。也就是说这是别人恩赐给你的，它随时可以把它收回去。
所以这是一个最关键的问题，是整个体制决定了它有权、有生杀大权，有随时随地剥夺你土地、剥夺你财产的权力或给你财产的权力。所以这个东西如果不改变的话，你再允诺什么给别人也是没有用的，为什么？它可以本来容许给别人70年，如果这个合法了，它也为可以改20年，那也可以改为今天就给你收回去。
所以为什么土地在这整个自由世界、西方资本主义社会，最先承认的就是私有产权的问题，它是一视同仁的，没有区别的一视同仁。不能说我今天改这一点给你，改那一点给你，这是不对的。那就牵涉到我一开始说的问题，一个党代会你有什么权力来决定土地的产权问题？
王军涛：好，我们现在就说这个集体所有制，其实我很赞成岩华的说法。个人承包70年、90年、100年、150年，然后他这个承包权可以转让再承包，但是问题在哪呢？横河先生提出一个问题很重要，如果是这个集体来决定30年、50年、70年、90年，怎么有可能又由党代会来替农民做决定，那就说明这个所有权不在农民手里，对吧？
当然咱们中国的县市对农民是这样，那现在如果党中央能做决定，说这个70年不变，那地方单位也可以做个决定，附加别的条件说，这70年、50年中还要加上什么条件，事实上中国的土地真的就是这样。
现在农民维权真的比城里的水平高，城里你看那个拆迁户，你看它开始打压那个钉子户…那农民都是挂着中央的什么指示，举着中央文件的牌子去维权。但是中央文件在地方政府它就是假装不知情，它就可以另搞一套，那么村官你就告不下来。所以我为什么说这是个政治体制问题，原因就在这个地方。也就是说政治体制不改革，岩华说的这个方针就是都实行了，生产要素合理配置了，但你要知道，一旦农民的使用权转变了，农民就永久失去了。
主持人：对不起，我们现在有两位观众朋友在线上，我们先听听看一位加拿大的董先生怎么讲，董先生您好。
董先生：我看了你们的节目，我觉得这个新土改还是有积极意义的，它到最后可能是要把土地分给每个农民，这样的话才能解决人口控制的问题。历来农民的计划生育是最难搞的地方，如果“分田到户”之后，确定下来之后，每块土地所能支持的人，那个数额是有限的，这样可能要把计划生育这个包袱踢给每个人中国人了。我就讲这些。
主持人：好，谢谢。刚才这位加拿大董先生的意思就是说，新土改可能到最后还是要把土地分到每个人的手上，他大概是这个意思，还包括计划生育等等一些情况。那么我们另外还有一位大陆观众朋友在Skype上，我们听听看这位观众朋友怎么讲。
大陆观众：我个人是这么认为，我想延续三鹿的问题来说一下土改和农村问题。请问各位，你们知道这个农村问题是胡锦涛什么时候提出来的吗？是在他刚刚上任的时候提出来。请问现在多少年了，为什么这么多年这个问题还没解决呢？现在我觉得这就是历朝历代中国一切问题的核心，如果这个问题解决不了的话，中国任何问题都解决不了。但如果农民有钱了以后，共产党就管不到他了，这是一个简单的道理。
主持人：谢谢。刚刚这位观众朋友，他问说这个新土改的问题是胡锦涛在什么时候提出来的？其实他早就提出来了，那为什么到现在什么成效都看不到？还有农村问题是中国非常大的问题，如果这个问题不解决的话，中国各种问题就会丛生。那么我们先请郭先生回应一下刚刚这些观众朋友的说法。
郭岩华：好，首先说关于最近三中全会讨论土地改革的事。最近这事热起来就是因为胡锦涛在9月份访问安徽小岗村，小岗村就是78年时候率先由18个人按血手印来“分田到户”的那个小村，现在仍然很穷。胡锦涛访问那个村子说了几句话，就是允许土地流转，允许土地承包制延长，然后还要发展适度规模经营，这3点其实就是国内学者长期以来一直在推动着的。
因为我们也想一步到位的实行政治体制改革，甚至私有化，但这可能吗？一般我们做出的最大让步就是土地流转，但连这个都做不到，那三中全会开下来以后连流转都没有了。因为我们看到人民日报还有各大民意调查，有50％反对土地私有化跟流转，只有40％的人说可以流转但是要有条件，不允许这样、不允许那样。那么其他还有一些是不知道的，还有一些是反对的。也就是说中国的政治体制改革，目前是举步维艰，即便是有限的经济改革，也只能一点点的进行。
主持人：非常谢谢郭先生，那我想请问一下横河先生，您刚才提到在中国这个土地的问题上，农民是真正最有切身关系的，可是他们在这个问题上却没有发言权。那么刚才郭先生也有提到有50％的人反对土地私有化，那您对这个事情有什么的看法？
横河：刚才王军涛先生说了一件事情，我觉得很有意思，他说为什么在70年代末、80年代初一直到84年这一段时间，农村发展的速度是最快的？我想这有几个原因，一个当然是原来很穷，后来突然之间不穷了。但是很重要的一点，那一段时间实际上是政治控制放的最松的时候，也就是共产党管得最少的时候。
所以在中国农村改革当中，实际上不是管的不好或政策不好，那一段时间恰恰把政策全部放松了，那时候邓小平改革最著名的，不是改了什么东西而是松绑，我不管你了。一旦不管了，它经济发展就非常快。
那真正讲起来，这一次改革就不一样，这次新土改，我看了一下新闻报导，它里面讲的是加强党的基层组织建设，来确保党的政策能够在农村得到贯彻执行。在历史上，所有农村最穷的时候，是党的基层组织在农村最强的时候，而中国的经济发展不光是共产党统治时期，从清末开始，任何时候政权的力量最薄弱的时候，是中国经济政治思想发展最好的时候，包括北洋军阀时代。而在共产党统治时期就更加明显，所以人们认为最黄金的那段发展时间，实际上是共产党管得最少的一段时间。
主持人：郭先生，您有什么回应吗？
郭岩华：实际上这两位说的我都非常赞同，我只是想补充说，如果脚踏实地改革的话，至少我们可以从现实里边怎么样去进行能让广大的农民受益的具体改革。如果我们现在想一步到位的私有化，一步到位的政治体制改革，当然我们也需要，我们也必须，但问题是说我们怎么样去推动？
如果我们只是喊喊口号，那在国内老百姓中很多受到改革开放的好处的人，甚至是官僚体制之内的人，甚至是有一些对改革不太了解的人，就像我刚才说，有50%反对，只有40%的人赞成。而如果连这种小的改革都通不过的话，你说要进行一步到位的大改革，那怎么可能呢？因为我们不改革，然后又想要推翻它，有这种可能吗？
主持人：谢谢，那我们先听听看，有一位观众朋友、曼哈顿的何先生在线上，我们听听何先生怎么讲。何先生您好。
何先生：我对新土改这个问题不感兴趣。为什么？这是共产党又一次的欺骗。因为它在49年夺取中国政权的时候，它已经土改了，后来又来了合作社，又来了个毛泽东讲人民公社好，到现在又是个新土改。它现在是因为农民起来反抗的地方多了，所以它又来一个欺骗，什么几十年不变，如果说几十年不变，那么香港的一国两制说50年不变，不是已经变了吗？所以这又是个欺骗。
主持人：非常谢谢何先生。那我重复一下何先生讲的话，他说他对这个话题没兴趣，因为他又再一次感觉到这是共产党的欺骗。因为49年共产党已经开始土改了，后来提出一些合作社、人民公社等等都不见成效，那么这一次要提出来，是共产党的领导班子看到了农民抗争的事情已经很大了，所以才有这么一个事情。
王军涛：我觉得这个可能可以这么说，但是客观上，这对农民、城乡之间的农民或这些官僚等是有直接利益的。其实刚才郭先生讲到一个观点，比如说在政治上我们可以有我们自己的主张，中国应该要怎么样做，但是在现实中还有一个…怎么能给中国农民得到更多利益。
其实有一点是我想说的，关于郭先生说的网络上民意调查的百分比，这个百分比可能不代表民意。就像当年的承包制，所有农民都支持承包制，但是你包括集体干部、包括这些反应出来的，绝大多数是反对承包制，那次中央倒是铁腕实行，但是最后你可以发现，得到了很多人民的支持。
现在我归纳反对新土改这个东西有三种意见。一种意见就是刚才郭先生讲到的粮食安全问题。粮食安全问题世界各国都说，种什么地让农民自己来负责，国家如果规定农民一定要种农田，国家要给农民补贴。由于农民去种农田，如果它所得受了损失，跟市场其它相比有损失的话，国家要给补贴，美国都是这样做的，而世界的发达国家，像日本在粮食安全全是由国家补贴，给农民很多的补贴。
第二个他说是所有制问题，有人说这是搞资本主义，在我看来，农民不管什么资本主义、社会主义，只要能让他富裕就可以，所以多数农民肯定是支持这个方案的。而且农民要求就是私有制，说句实话，农民闹地闹的就是私有制，根本不是承包制什么的，都还不是这个，虽然承包制他们也要，但是现实里头是不够的。
第三个就是有人担心农民土地流转会造成贫富差距。比如说农民急功近利，农地马上就卖给富户，那怎么办呢？但是从经济上看，如果这个国家会保障好，农业劳动力可以向城乡自由流动的话，这些卖掉土地的人他就可以找到工作，不行了国家可以养你。那么土地在这里实践了集约化生产，它的效率提高之后，它所得到的收入，对国家来说，对个人来说还是有好处的。
所以我们在中国目前的情形底下讨论，很多人就看不清，如果你真的要在发达的、自由的、市场经济的国家看，如果把国家保障系统搞完整了，巿场确实规范的话，你可以看到土地的流转和土地归老百姓所有，对整个社会都有好处的。
那当然还有第四个顾虑，就是我说的，我怕这个改革不配套。一个是它的政治体制改革不跟上的话，流转中的利益全叫贪官和地方政府得到之后，而农民就永久的失去土地，事实上这个是最大的问题。如果我现在还有一块土地，虽然不归我，收益低且不能流转，我效率低但是我还有块土地。那将来土地一旦转出去之后，就永远不归我，而利益我也没得到，那将来我怎么办？怎么生活？
其实我觉得将来是最大问题。但是如果为了现代化的集约生产，现在你就走这一步的话，如果不解决好这个问题，将来农地的争地问题导致的群体性事件只会增加，不会减少，这是我的一个担心，而我觉得这个问题非得要政治改革才能解决。
我知道岩华说的也对，这个问题不好解决，但是我认为形势比人强，逼到这个份上呢，中共在历史上所做的改革，包括私有制这些全是逼的。几千万农村青年回到城市去，没有办法了，只好允许私有制。什么大碗茶什么的让他上马，私有制当时让他上马，也是因为它没有办法，现在的问题也是没有办法，它必须要搞新土改。
主持人：好的，谢谢。我们现在有一位Skype朋友从大陆上打来的，我们听听看这位朋友怎么讲？
Skype上的朋友：刚刚讲到那个调查，说有那么多、50%的人有不同的意见。实际上就是一种宣传啊，农民认为什么以前的旧社会，使得农民多么悲惨。现在也是因为中共基层干部搞了那些东西，所以农民非常恐惧。
实际上我们看到世界上比较好的，很多国家土地可以真正的自由流转，产权可以转让的，可以流转的那种，事实上并不会集中到少数地主的手上去，因为到了一定比例以后，它就会维持在那个水平上面。所中共实际上透过一种宣传，一种教育，一种调查啊，它就造成了这样的结果。
主持人：郭先生您是不是有要补充的？
郭岩华：我们刚才说的流转，说白了就是一种私有化，只是说在法律上绕开法律的空档而已。如果不这样改革，刚才军涛也谈到说流转就没了，可是如果不 让你流转你更没有，你流转至少你还有一次可以卖，但你卖了以后我们有配套的措施，也就是说你卖的话可以收很高的所谓流转费，流转税。
通过这些税呢我们可以照顾那些失地的农民，有一个很好的社会福利，有一个失业保证，有一个最低生活保险，我们都可以通过这个土地集约化过程中，土地产生的效益来照顾一些失去土地的人，这跟现在的美国社会一样。
主持人：好的，横河先生。
横河：我觉得这个问题很大，中国几千年以来没有这么严重的土地问题，虽然我们的教科书上说有很严重的土地问题，其实没有这么严重。我在农村呆过6年，当知青，农村在49年以前，基本上是一个自耕农社会，没有很大的土地问题，大地主在南方非常少，这种情况中国已经过了几千年了。现在土地有没有问题？有问题，但是当时台湾、日本、中国大陆同时进行土改，现在只有中国大陆失败，台湾和日本都是成功的。
主持人：根本的原因在哪里？
横河：根本的原因就是因为共产党……
主持人：好，感谢三位精彩的分析。各位观众，因为时间的关系，今天我们的节目已经到尾声了，谢谢各位，我们下次再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
（图）新唐人电视台
视频：【热点互动热线直播】中国“新土改”何去何从？(上）
视频：【热点互动】中国“新土改”何去何从？（下）(http://www.dajiyuan.com)
