【大纪元9月18日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在周二和您见面，我是主持人元庆。屡获中国褒奖的所谓优良厂商三鹿集团，最近爆发了毒奶粉事件，造成婴儿的肾结石、甚至死亡，这些受害的婴儿势必陆续在全国各地曝光当中。
不可思议的是，造成这个毒奶粉的元凶，正是和一年半以前从中国出口到美国，宠物食品添加剂里的元凶是一模一样的，也就是三聚氰胺。很可惜当时的宠物死亡事件没有让中国能及时的反应，那么造成了这次的中国婴孩成为受害者。
在今天一个小时的节目里面就让我们一起来探讨这个话题，看看这个毒奶粉事件是不是人为的下毒所造成的？另外有毒的食品添加剂在中国是不是已经泛滥了？您所吃的食物安全吗？
首先为观众介绍现场的两位特别来宾，这两位都是本台的特约评论员，这位是杰森博士，第二位是横河先生。杰森和横河先生都是对中国民生问题非常有研究的评论员。那首先是不是请杰森跟我们介绍一下，很简短的讲一下这个事情的过程、来历，是怎么被发现的？
杰森：这个事情大家都已经知道了，最近媒体几乎是炒得沸沸扬扬的。三鹿奶粉在中国据说是一个最大的婴儿奶粉品牌，现在却发现吃了这个奶粉后，很多孩子肾结石、膀胱结晶，最严重的还甚至造成肾衰竭、尿道阻塞。
到目前为止，这个事件不断的扩大，从最开始的四十多例、四百多例、八百多例、一千多例，现在有人估计可能出万，可能数万都挡不住，死亡的案例也不断的在增加。当然你要说这事情是什么时候发生的？什么时候被发现的？那官方有官方的说法，民间有民间的说法。
按官方的说法是，三鹿说我9月份发现，我9月份就开始召回了。实际上大量的、无法辩驳的事实证明，至少它是8月份就发现的，甚至很多很多具体事实证明，至少半年前就发现了，却一直被掩盖着。但是从这个事件的发展历史，我们看到很多孩子受害大概是一年多，所以我们知道，这个有毒的奶粉在市面上流传、流行至少有两年了。
主持人：那横河先生是不是跟我们介绍一下目前最新的情况？这个很不幸的事情目前受害的情况，还有调查厂商，大概有些什么情况呢？
横河：现在有几条新的消息，我想大家也都知道了，一个就是国家质量检验局抽查了22种奶粉，发现这22种奶粉每一个品牌都含有三聚氰胺，也就是说每个品牌都有，不仅仅是三鹿，但是它公布出来的所有数据，三鹿集团的奶粉含量最高。这是一个。
第二个就是现在正在抓人，要找出谁该为这件事情负责。现在抓的是奶农和收集鲜奶这一层面，据说已抓到十几个人，其中两个是兄弟。他们在当地建了一个鲜奶收集站，把这些鲜奶都汇集起来，然后在里面加了三聚氰胺再卖给三鹿集团，他们自己也承认了。当然很多网民都不买这个帐，都认为他们是在抓替罪羊。我想作为这么大一个企业，仅仅把这个责任推到奶农这里也是不负责任的。这是第二个进展。
第三个进展是最近又披露出来的，很多网民追查到，9月2日的时候，中央电视台曾经有一个专题报导，报导三鹿集团如何严格控制质量。那里面讲到三鹿集团有1千1百多道检验工序来保证它的质量，而且当时他们采访的时候，还特地介绍最前面那道工序，就是鲜奶进来时候的检测。这是9月2日央视所播的。
这事情闹得很大，一方面是北京有律师组成一个律师团准备免费为这些受害人辩护，而且律师团正在号召更多的律师加进来，为这些受害者辩护。再一个就是卫生部反复出来讲现在怎么样去救护这些病孩，怎么样控制他的疾病，好像出来做挡箭牌，所以现在民间很不满。
再一个呢，网络现在已经开始被控制，这方面的报导正在降温，而且也有意的诱导使之不偏离方向。就这么几个大的进展。
主持人：为什么？当然很多的观众朋友都已经知道了，为什么要在奶粉里面添加三聚氰胺？
杰森：这实际上是中国食物行业里普遍实行的、中国人叫做“小技巧”。因为不管是谷蛋白，也就是小米蛋白、小麦蛋白、大麦蛋白，还有牛奶，它很多时候衡量产品的质量，就看你这里头蛋白质的含量到底有多少。也就是说，目前的蛋白含量的检测方法，主要是检测氮的含量，一般的话，我们知道三聚氰胺含氮的比例非常高。换句话说，它往一公斤的鲜奶里头加入相应的、哪怕加一克的三聚氰胺，就相当于加了三克的蛋白质那种概念。
三聚氰胺它本身不是剧毒，人吃了不会就立马完蛋，它就是个“巧”，所以国内就把三聚氰胺…虽然它是化工产品，是用来做橡胶手套的东西，国内这个行业却把它叫做“蛋白精”。如果你想增加食物产品的蛋白质的检测含量，你就加入三聚氰胺，所以我们在各方面都可以看到三聚氰胺被广泛的使用。
甚至我们看到去年出口到美国，毒死很多美国宠物的江苏徐州安营生物技术开发公司，当时它推广那个宠物谷蛋白的时候，它说，我们公司采用最先进的提高蛋白质含量的办法，其实是加进了三聚氰胺。
主持人：好，各位观众朋友，我们今天讨论的是“三鹿毒奶粉的事件”，这是热线直播节目，欢迎观众朋友拨打646-519-2879。中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663，也欢迎您使用Skype和我们做语言或文字上的互动。Skype的号码是RDHD2008。
那我们继续来谈，他们为什么能够发现这些婴儿是吃了这个“毒奶粉”？我们刚才讲到，这个东西既然不是剧毒的话，应该不是那么容易发现的，是不是有什么样的特殊情况？
横河：它有两种原因，一个原因是，这种东西不能被代谢掉，它其实是一种塑料的原料。大家知道中国以前很流行那种密胺碗盘，密胺实际上就是拿树脂和三聚氰胺混在一起做出来的，它一旦进入人体以后，它是可以代谢可以排掉的。但为什么宠物会出问题呢？宠物体积很小，它排不出去，因为体积小，代谢就有困难，积累了一点点，症状就出来了。
现在碰到小孩也是这个问题，三聚氰胺有一种黏合作用，在塑料制品中它是起黏合作用的，所以它在体内就把一些盐或沉淀物黏在一起。而小孩的肾脏功能是在成长过程中，逐渐逐渐才完善起来的，小孩的肾脏功能是比较弱的，所以就很容易积累在肾脏。因为他尿排不出去，尿比较少，结果就聚集在输尿管。如果是大人的话，他只要保持常常喝水，而小孩不愿意喝水，如果保持长期多喝水，有时可以冲掉，但是小孩就有这个问题，所以这就是为什么第一个就出现在小孩身上。
这种东西不管它量多量少，长期积累都会出问题，这一次我想是因为它突然加大了量。本来每样产品里面加一点点，长期积累也不会出问题，但最近一段时间有某种原因，就特别高，也就是根据内部披露，最近加多了，超过了量。所以什么叫高科技？高科技就是会“算”，我加多少，不容易被人觉察出来，也不容易中毒，但是又足以降低我的成本，我想这大概就叫做他们的高科技了。
杰森：因为国内确实对奶粉的蛋白质含量有要求，比如说1公斤里头含多少克，比如说12克，它的检测方法就是那样要求的。你要实实在在地加蛋白质，搞蛋白质含量，那对鲜奶的要求，对后续工程的要求都要求很高，所以这时候它就玩点花巧，稍微加一点这个就可以把蛋白质含量提高很多。
但是据网民分析，事实上这个东西它害人是双方面害的，它加了三聚氰胺，一方面三聚氰胺确实对婴儿身体有害，它会聚集在肾里头，膀胱里头，最后引发一系列的疾病，甚至在胱膀里待的时间很长就会诱发膀胱癌。
另一方面，你说有12克的蛋白质在里头，但它没有，它可能连1克、2克都没有。这时候你说你在喝高蛋白奶粉，事实上没有，这是2004年因为营养不足造成了大头娃娃的另一个翻版。有网民就说这种奶粉让你孩子喝了，不毒死你孩子也会饿死你孩子。所以就是这样，双方面都有害。
主持人：另外一个，目前大家对于添加这种毒品有几种说法，我想听听您们的意见，到底是黑心奶农在里面添加这个东西，而且还能让奶品公司接受，或者是有其他的原因？两位是不是可以分析一下您们的看法。
横河：我觉得这个问题是这样的，不排除奶农这一级有可能往里面加东西，但是我觉得生产厂家应该负最主要的责任。因为既然产品进来就有一千一百多道关卡来保证质量，在奶进来的这一步，你就应该知道这个奶里面的成分是什么。是不是牛奶至少应该知道；是不是牛奶当中产的蛋白，还是加了大豆蛋白，这应该都很清楚的，更不要说加了三聚氰胺了。
三鹿这个企业有一个很大的特征，它有很多很多光环，并不是普通的企业，其中它有一个“全国质量管理先进企业”，这就是为什么中央电视台会去采访它。既然是质量管理先进，也就是说你的质量管理在全国同行业当中是排第一的，那全国的先进不容易当的，不是人人都可以当的。
你是第一位的，而奶制品是你的主要产品，你最主要的产品、最主要的原料就是鲜奶，如果连这个质量都不能保证的话，你怎么能说你的质量管理是最先进的？所以如果按照它说的，连“定氮法”都不能够检查出来的话，那就有问题了，因为定氮法是一种很粗糙的检验方法。
主持人：对牛奶的成分，检查它的蛋白质。
横河：检查蛋白质如果用定氮法来检查的话，是一种非常粗的方式，就比如你随便去街上买不要处方的一分钟KIT去检查什么癌症等等，实际上它是一种很粗的筛检过程，你一旦检查出来是阳性的话，你还要到医院去进行详细的检查。
那做为一个食品行业的龙头企业的话，它应该有非常准确的测蛋白的方法，不是用这种最简易的凯氏定氮法，如果没有的话，你不能算质量管理。所有的实验室都知道，最普通的实验室测蛋白质的方法都不用凯氏定氮法，凯氏定氮法就等于是街上买的一块钱的快速KIT。
所以，一个就是你没有达到质量管理这个水平的话，谁给你授的这个头衔？谁让你当全国质量管理先进的？如果说你有质量管理这个步骤的话，为什么从奶农这里你没检查出来？所以我相信它是有一定的技术，要不然不会有一千一百道嘛。
一千一百道？我不要多，我只要在前面有两道，第一道是氮的方法，这种方法一测发现水的比例、脂的比例和蛋白的比例不对称，我就应该用一种比较准确的、专门测蛋白的方法来测量，因为很多测蛋白的方法并不是从氮的角度，而是从最基本的氨基酸成分的一些R基团，用这种方式测的，这就可以把它区分开来了。
所以可能性最大的就是在生产的过程当中，有人人为的加进去了，因为这才可以解释为什么那种18块钱的廉价奶粉是加得最多的。因为奶农要加的话，是均匀的，高价产品、低价产品都应该是一样的，不可能集中在这种廉价里面，所以只可能是在生产过程加进去的。当然，最可怕的是人人都在往里面加，每个步骤都在往里面加，这就不是哪一个企业的问题了。
杰森：基本上我觉得横河分析的非常有道理。现在还有一个非常有趣的事，后来大家发现不只是三鹿，其他21家也有这样的问题，其中有一家叫伊利的，它是奥运会的赞助商家。但是官方有这样的文件，说出口奶粉、奥运会赞助奶粉，没有这样的问题。那我们就很惊讶，噢，你怎么保证那些就没有问题？
那么你可以看到，事实上他们在生产过程中，是有一定把关的，他们知道这一批奶粉绝对没问题，而那一批奶粉就给农村偏远地区，人口分散，不会出现集中在城里头发作的现象。所以整个过程中，不管从哪一个角度说，三鹿集团都有责任。
那么三鹿集团它的责任是不是最主要的？我觉得它作为一个集团，作为商业运作的企业，它本身有这样的行为就是职业道德不好，就是完全没有道德良知的一种表现。但是一个社会的运作，你不能完全信赖说每个企业都能是道德典范式的运作，可是你政府拿大家的税，不管怎样，大家的税交得很多，中国财政收入这么高，所以政府你最起码要给老百姓真正质量的保证，你政府的责任其实是更关键的。
而这个政府的责任还不光是它没有完成监督企业的责任，它另外还有一个更大的责任。比如这个事情最开始是西方报出来的，因为当时三鹿集团有43%的股份是由新西兰一个最大的乳品公司，叫恒天然的公司所拥有的。8月份的时候，恒天然因为有4个人在董事会里头，他就通报说我们这个产品有大量被污染的现象。
那么恒天然第一反应就是，“这些产品公开收回”，但是企业迟迟不动；给地方政府说，地方政府也迟迟不反应，最后恒天然没有办法，只好上报他们的总理，然后新西兰的总理去找新西兰驻北京的大使馆，大使馆再找中央。最后因为这是8月发生的事，当时是奥运会嘛，所以整个就拖拖拖、拖到9月份再说。整个过程中你迟迟不做、不行动，不作为，所以很多网民都说这是一个有预谋的巨大阴谋，是政府一手策划的一个巨大阴谋。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
