【大纪元3月31日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。今年3月是“西藏和平起义50周年”，也是“达赖喇嘛流亡50周年”，世界各地的藏人都为此进行了纪念活动。
中共方面把3月28日订为“百万农奴翻身纪念日”。那么在中共入藏之前，西藏是一个什么样的社会状态和社会制度？是不是像中共所说的是“农奴制”？那么中共入藏之后，西藏又有什么样的变化？中共是不是像它所说的那样对西藏的文化、宗教以及传统进行了保护。
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码发表高见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是4007087995再拨8991160297，您也可以通过Skype和我们连系，Skype的地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的两位嘉宾，这位是新唐人的特约评论员横河先生，横河先生您好。
横河：主持人你好。
主持人：另外一位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：能不能先请陈破空先生跟我们的观众朋友介绍一下，在中共入藏之前，西藏是个什么样的社会结构跟社会状态？
陈破空：在1959年以前的西藏，据我们所查阅的大批资料，因为中共说西藏是农奴社会，那么这是中共的一家之言。但是我们查到的各国所写的西藏历史和西藏人本身所写的历史，尤其是1959年以前生活在西藏的藏人的口述。
我们知道在1959年以前，西藏的社会结构有这么一些人，我们知道西藏有僧人、有尼姑，除此之外，主要的人口是农民、牧民和手工业者。在这三部分人里面，农民占60%，牧民占30%，而手工业者占10%。在这结构中，跟当时中国的一些社会结构是差不多的。
另外在这结构中政府人员是除外，就是说西藏的政府跟其它的国家一样也是有政府人员，所以说这基本的社会结构，比例就是这样。
如果中共它非要说西藏这样一种结构就是一个农奴社会的话，那么当时的中国也是农奴社会，所以这是说不过去的。
主持人：“农奴社会”是一个什么样的概念呢？
陈破空：它说的农奴社会，就是它认为在西藏有“奴隶”、有所谓的“农奴主”、有“农奴”，西藏当时的社会结构是这样的情况。西藏的土地拥有者是政府、寺院和私人。没有土地的农民占11%，而没有土地的农民他可以向有土地的政府、寺院和私人租赁土地来耕种。这种租赁关系、佃农关系跟当时中国的情况是很相似的，而且要比中国好一些，因为它只有11%的人没有土地。而这种租赁关系西藏也好，中国也好，世界各地也好都很相似。
那不管有土地的人在西藏叫领主还是叫地主，如果中共非要说在这种情况下，把那个租赁土地的农民人叫“农奴”，把有土地的人叫“农奴主”，那中国也就是农奴社会。实事上中共把49年以前国民党统治的中国，也说是暗无天日、水深火热，所以它把西藏说的那么水深火热，也就不足以为奇。
主持人：那么农奴制的农奴的“奴”，就是奴隶，如果奴隶他有个农奴主的话，就是农奴制，肯定是农奴主和农奴的关系对吧？那如果是农奴主的话，他就应该拥有那些奴隶。那我们也看过比如说像《汤姆叔叔的小屋》这种的，就是说去租赁土地的人，他应该是没有人身自由的，他是属于那个土地所有者的。那如果像您所说的这样，如果他是租赁的话，就不存在一个“奴隶”的问题了，对不对？横河先生来说一下？
横河：我想说一下所谓的“农奴制度”，这个叫法是从西方传过来的。那就是包括我们现在讲的中国以前是封建社会，这个实际上是马克思、列宁主义创立的时候，按照西方的那套结构制订出来的一个东西，然后中国共产党又把它全盘照搬过来了。事实上在西方的这个领主是分封建制，中国在秦统一之前，特别周朝的时候是那个社会状态，而这二千多年来我们并不是这个社会制度。
这个“农奴制度”实际上是俄罗斯就是马克思主义，后来是列宁主义，俄国曾经有过一段时间，它所说的“农奴制”是指在“奴隶和自由人之间”的一种，就是他有部分自由，但是他自己没有土地。所以这种就像刚才陈破空先生所说的，就是“租赁”的，在中国大陆叫雇农，那么这种也是共产党订出来的。
他其实租人家的土地，种的好好的，他也可以生活，那么这种情况它就把他叫做“农奴”，就是说不完全是奴隶，事实上它也承认这不是奴隶，要不然它不会把叫他叫作“农奴”。很多奴隶以前就是属于不同种族战争时候的俘虏，那他是完全没有自由的。但是当时同一个种族，同一种部落在一起，已经进入农耕社会以后，基本上就不存在纯正的奴隶了。
主持人：那说到中国内地还有西藏，您刚才提到说农民和牧民跟内地的农民、牧民相比，他们地位是什么样的？
陈破空：首先在1995年以前或者1949年以前，西藏当地的农民或牧民的状况跟中国内地的农民、牧民是差不多的，但是事实上西藏的农牧民他们的生活条件，他们的生活水平以及自由程度，要比当时内地好的多。为什么呢？因为当时中国内地正在经历了各种各样的战争，内部的战争外部的战争，中国的农民负担极其沉重，就是税赋很沉重，而且动不动要所谓支援军队，那个生活的确是经常是流离失所的。
但是当时西藏的状况是什么呢？西藏相对是有和平的、安宁的国家。那么当时西藏政府所选择的政策是和平、中立政策，它不卷入世界大战，也不卷入周边的战争，对周围的战争都始终持中立政策，西藏农民过的相对的太平，税赋也很低。
当时我们知道，西藏的农民税赋是什么？他交给地主或者叫领主的那些抽成和交给国家的税，加起来不到2%到4%之间，其余的是自己的。而且根据西藏当时的规定，如果出现了天灾，他们还可以免交税赋。
主持人：跟现在比也是很好的。
陈破空：也就是当时西藏农牧民是完全比中国的农牧民过得好，而且当时西藏人可能会回忆说农牧民的脸上都是笑咪咪的，都没有看到愁苦的表情，跟59年以后形成了很大的对照。
主持人：那么这在中共入藏之前，西藏是有自己的政府的，那么当时政府是个什么样的结构什么样的成分？是不是一种政教合一的一种形势呢？
横河：这个政教合一这种说法是按照也是西方的一种说法，传过来的。一个是指的是中世纪时候的欧洲，欧洲当时天主教在统治地位的时候，很多这个政府是听命于教皇。那么在这种情况下，宗教也有裁判权，在每个国家有裁判权，就是审判权，所以那时候人们认为就是一种政教合一的状态。
另外一个就是伊斯兰，伊斯兰从七世纪以后，在中东的很多国家，对接受了伊斯兰以后就形成了政教合一，那么这种政教合一的制度最大特征是：宗教占绝大统治地位，把宗教的很多原则和这些制式的思想，运用到政界里面去。
而西藏的情况其实是完全不一样的，西藏在历史上真正能被称为政教合一的就是政治和宗教领袖是同一人。其实即使政治领袖和宗教领袖是同一人。他在实施管理的时候也不一定就是政教合一。真正历史上在西藏符合这个条件的时间是很短的。就是研究西藏历史的中国学者也认为这是一个马鞍型，在前面有二百多年的历史，然后到清朝的后期开始是这样子，但是事实上呢？西藏的宗教力量从在很大时候并没有干涉到行政上，就是没有干涉到政府的行政管理。
陈破空：我要补充一下。西藏当时在1959年以前的政府结构是这样的，他的官员一半是僧官，一半是俗官，所以一半是俗官是来自世袭制，世袭制就是说你以前当过官，他后来的家族继续当官，他不继承权位。他是他有条件的当官叫俗官。
主持人：所以说是俗家人，就不是僧侣。
横河：他不是那个就是庙里面来的，那么一旦俗官当时这个世袭制，跟当以早前的中国是完全类似的。但是现在还有一半僧官，僧官就是来自于和尚、僧侣这样的。僧官是不计家庭背景的。任何贫寒子弟都可以，就是任何人都可以做。
事实上西藏的最高政教领袖，比如达赖喇嘛这个称呼，他们找的转世的灵童都是平民子弟出来的。比如说十三世达赖喇嘛和现在十四世达赖喇嘛他们都是从平民中发掘出来的。僧官是不计家庭背景，而俗官是采取世袭制。
他们这个制度不叫政教合一，叫做政教结合。所以中共就故意把它叫政教合一，使它跟中世纪发生联想，那西藏是政教结合佛教国家，他们这样的一个结合起来，这样就坚固了这样一个佛教国家，一方面用佛教的理念管理这个国家，另一方面在实际操作上面完全是行政分开的。
主持人：那我们有一位观众朋友在线上，我们接一下中国大陆湖北王先生的电话，王先生请讲。
王先生：我们汉人都痛恨共产党，不是只有少数民族，我们更加痛恨共产党的暴政，“打倒共产党”我来自湖北的。我们现在遭到共产党的政治压迫，现在已经受不了了，我本来是工人，一个月就是一千多块钱，住房什么都没有。我们现在汉人都痛恨共产党的暴政，不是只有少数民族。现在的话，少数民族更加痛恨共产党的暴政，我们现在工人阶级有什么？住房、医疗、孩子们的教育三个重担都压迫的我们喘不过气来。打倒共产党的暴政！
主持人：谢谢王先生。刚才王先生谈到的，汉人恨中国共产党；那么少数民族更恨它。他谈到了这个。那我们今天的话题是“过去的西藏是不是农奴社会或者是农奴制度？”那您这个稍微有点跑题，那我们再拉回到我们今天所谈得话题之内。刚才我们谈到就是说西藏的这种宗教文化，那您认为西藏的宗教文化的特点跟我们在内地的这种汉民族的文化的特点有什么不同呢？
陈破空：佛教是发源于印度的。佛教首先传到了中国，后来又通过中国传到了西藏。所以有时候我们听到达赖喇嘛很谦虚的讲说：“在佛教上，中国是兄、西藏是弟。”但事实上佛教却在西藏扎下了根，而在中国却淡化了。因在中国大概是在南北朝时代，当时佛教非常的盛行。后来由于朝代的更替，中原的政权演变，佛教虽然是中国的一大教派，但是在社会并没有扎根。
但西藏的情况不一样，西藏是居住在“世界屋脊”上的这么一个民族，是一个高原的民族。而他们在早期的时候，像松赞干布时代，当时他是个非常强悍的民族，纵横争战，最强大的时候他的国土比中国的面积还要大。那么曾经占领了当时唐朝的首都长安。使唐朝不得不向他进贡，甚至要公主去和亲来讨好他，双方后来立了碑，才划清国界为誓。
但是后来佛教传到西藏之后，西藏就开始奉行一个慈悲、仁爱这样一个宗教的情怀，后来他就不再扩张和争战了，而立志于内部的一个修养。
所以西藏文化最大的特点就是他的藏传佛教的这个文化。他是非常深入的，他的寺庙、他的尼姑院在其他国家比例相比是非常的高。而且他的僧人和尼姑的数量也是非常的巨大。老百姓对佛的虔诚。哪怕是对活佛，对转世的灵童这样的虔诚，在其它国家都是非常罕见的。
正因为由于这样一种文化特征，所以过去的西藏相对说来统治者是比较仁慈、比较宽大的，而老百姓也是非常的温顺、守法的，所以这个时候西藏保持了相对的和平。在1949年以前的西藏或是1959年以前的西藏，很少有发生老百姓起来造反的情况，很少，老百姓都是过着一种太平的日子。
主持人：那西藏除了刚才您所说的这个情况之外，当时的经济状况怎么样呢？
横河：西藏是个很特殊的地方。因为他是在世界屋脊。那么他实际上分成前藏、后藏还有一个阿里地区，分成这么几块地方。其实西藏有一块地区比较富裕的，就是藏南，喜马拉雅山的南麓，那一片是非常富裕的，被称为是世界屋脊的“江南”。那这块地方很遗憾，62年中印战争以后，共产党自己退回来以后，那一块地方被印度占去了。所谓西藏森林面积最多的那一片现在被印度占在那里。那么是共产党自己让给人家的。
主持人：它为什么要让呢？我记得那时候说打仗打赢了，不是吗？
横河：对，打赢以后就撤退，撤退到原来的实际控制线，然后再撤退20公里，所以就是比战前面积更小了，然后那块土地就全部让给印度了。印度现在在那里已经生活了有两代人了，所以就很难再拿回来了。这是后话。
那么西藏本身高原有高原的生态环境，所以西藏人在这么多年在那里生活，在那里耕种，在这里放牧，他没有破坏那个地方，生态环境所能够供养的人群，所以它不像内地。
内地大规模的开垦已经二千年了，所以大家知道以前，这个黄土高原以前曾经是森林内部的地方，但是人类过度的活动，造成变成了荒芜地带，然后这个沙漠就逐渐扩张还不是到今天。当然今天已经更加严重了。
那西藏地区的整个生态和人类生存的环境，没有造成非常大的。所以他的这个物质享受不是很高的。物质生活不是非常丰富的。但是他一个有宗教的精神境界，加上和自然的和睦相处，在这点上，实际上他比整个内地的情况要好的多。
主持人：说到西藏的话，我记得那时候在大陆上学的时候，觉得西藏好像很贫穷、很落后、很不开化的感觉，那么西藏当时就是说经济条件到底怎么样？有没有那种饥荒甚至饿死人这种现象呢？
陈破空：事实上这个所谓西藏落后、贫穷等等，处于未开化状态，都是中共的宣传。1959年以前的西藏，从来没有发生过饥荒更没有饿死人的现象。
所以连那个地位仅次于达赖喇嘛的班禅，活佛班禅喇嘛，十世班禅喇嘛就说过，他说哪怕在过去的西藏，由于佛教深入人心，那么不管人的贵贱，人都很互相关心，济贫施舍，即便有人讨饭，讨饭也有一个碗。
而不像59年以后，中共搞得大饥荒的时候，讨饭的连个碗都没有，所以西藏发生饥荒或是饿死人的情况是在59年这个时候才出现的。在这之前从来没发生过。
主持人：那我们看中共比如说对西藏那种有宣传，还有很多其他方面的宣传，那么现在很多的文件曝光了，包括一些事实也都被曝光了，之前都是不真实的。
那么对西藏的话，大家有同样的疑问，就是说当时西藏有农奴制，然后奴隶主有蝎子洞，把奴隶放在里面咬死了，然后把头割下来。把天灵盖打开去雕人头的头骨或去雕像什么的。很多很残忍的这种手段，那当时在西藏是不是有很多种酷刑，还是说这个也是中共的一种宣传而已。
横河：这个西藏其实当时在共产党进入西藏之前，拉萨只有两所监狱。一所监狱关了20个人左右，就这么多。就是它是一个全民修佛的国家，所以犯罪率几乎是极低、极低的。那么这些人白天可以自由出去的。犯人就白天放出去要饭，所以他几乎是处于一种自由状态的。
也就是说他的这种刑罚，就是相对来说是相当仁慈的，按照世界各地的这种刑法来说的话，是相当仁慈的、人道的。当然不能排除可能会有一些刑罚，但是你想任何一个社会在发展的过程当中，都会有刑罚。我不知道他有什么样的刑罚，因为我看过《农奴》那部片子。片子里面所讲的东西都是假的。所以我不能相信。
至于说这个天灵盖，它是这样的。信佛得道的高僧他的头骨可以点酥油灯，这是一种很高的荣誉，然后人家就把这个拿来说是拿农奴的天灵盖，不是这个意思，完全不是的。它就是把有些东西偷梁换柱，然后拿来吓唬人家让人家觉得是这样。
而且受影响的人还很多，包括我的大学同学在美国待了几十年了，去年还在我们同学的E-mail上说我们应该让西方人看看《农奴》这部片子。就是在讯息这么发达的时候，居然还有人相信，就说明中共这种骗局，为什么它现在还大规模的继续在骗，就真的还有人会相信它。
（待续）
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