【大纪元7月26日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。最近中共国家主席胡锦涛之子胡海峰所掌控的威视公司（Nuctech）涉嫌卷入非洲国家纳米比亚贪污行贿案，这个案件发生之后，威视公司两名当地人和代理被警方逮捕。
今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，您也可以通过Skype和我们连系，地址是RDHD2008，用文字和语音都可以。首先我们先来看一下此案的背景。
(影片开始)
英国《每日电讯报》引述纳米比亚反贪委员会主任诺亚的话说，纳米比亚调查人员希望就有关案件质询威视公司管理人员，包括已经离开这个公司的胡海峰。
38岁的胡海峰曾担任威视公司的董事长，不过他在去年已经升任母公司清华同方集团的党委书记。
诺亚强调，胡海峰并非嫌疑人，但希望通过与威视公司管理人员的对话更多地了解中国的商业运作程式和手段。
据BBC引述英国《每日电讯报》报导，中国威视技术股份有限公司因与纳米比亚政府签署一份价值3400万英镑（约3.8亿元人民币）的合同而受到当地反贪委员会的调查。
隶属清华同方集团的威视公司将提供纳米比亚海关用于机场以及港口等的透视扫描仪器。而这笔交易的金额刚好与中共政府向纳米比亚提供的一笔贷款相同，但中共的贷款条件是，纳米比亚政府必须与威视公司签订买卖合同。
而根据威视公司与纳米比亚政府的合同，纳米比亚将贷款的约40%作为定金支付给威视公司，以便威视公司马上开始制造有关仪器。
纳米比亚财政部通过例常对银行的检察发现，财政部交付给威视公司的钜款几乎马上又转入了一个由三人合开的账户。调查发现，这个账户的三个所有人分别是纳米比亚一家顾问公司的老板拉迈克和莫科萨瓦以及威视公司在纳米比亚代理人杨帆（音译）。
纳米比亚反贪委员会以涉嫌诈骗、行贿以及贪污罪名将这三个人逮捕。
南非《邮卫报》报导还透露，威视公司2003年曾与南非海关签署价值30亿南非兰特（约26亿元人民币）的扫描仪合同，而当时他们在南非的代理商“非洲战略资产保护公司”就曾经被《邮卫报》揭露，曾使用贿赂手段赢取保安合同。
威视公司是在1997年7月成立，公司自称是“源于清华大学的高科技企业”，而且是“以提供自主知识产权的高科技安检产品为主要特征的安检设备或安检系统的供应商”。
(影片结束)
主持人：各位观众朋友今天我们的话题是“胡锦涛之子胡海峰卷入非洲国家纳米比亚的贪污行贿案”。您怎么看这个案件，您可以打我们热线电话号码646-519-2879。刚才您看到的是这个案件及胡海峰的公司的背景。
请陈破空先生给我们各位观众朋友介绍一下，胡海峰的公司参与的和纳米比亚的合同中有一个概念叫做“软贷款”，这个又是什么意思呢？
陈破空：“软贷款”的概念是说，中国政府先给纳米比亚贷款，以援助的方式，比如贷3﹒8亿人民币给纳米比亚来做它机场和港口的安检设备，但条件是那个贷款回头来是用于购买中国的产品，就被指定必须买威视公司的产品，所以这叫做“软贷款”，表面上是中国的钱到纳米比亚过一下，又回到中国。
实际上中方人员要进行贪污的话，表面上贪的是纳米比亚的钱，但纳米比亚将来要还贷款的钱，但事实上是贪污中国的钱。
所以在这个环节上他们就做了个手脚，纳米比亚收到这个钱后，把40%做为定金马上交给威视公司，威视公司表面上是提供产品，但这个钱中途就转移了，转移到纳米比亚另外一个，就是威视公司驻纳米比亚的分支机构的账户上，这三个人开的账户上，所以这个钱就落到一边了。
威视公司会继续提供设备，但是是另一个钱的支出，所以实际是双重支出，这些钱的流向是非常不明朗的。所以软贷款是非常容易贪污的，2006年开始，欧盟对中国的软贷款非常不满，中国用软贷款的方式在欧盟也搞这一套，所以引起了欧洲的警觉。
最新的软贷款例子就证明中共是有意通过这种手法，实际上是来洗钱或来贪污钱，把这钱转入国家领导人的亲属的腰包里面。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“胡锦涛之子胡海峰卷入非洲国家纳米比亚的贪腐案”。我们现场有两位嘉宾，一位是资深的时事评论家陈破空先生，刚才他给我们介绍了一下软贷款的概念；另外一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生。
接下来请李天笑先生介绍一下，刚才提到的软贷款，一般人不搞经济或是不太操作这个，不在这个圈子里的人听起来是比较复杂。从软贷款来说，大家关心的是谁是行贿人？谁是受贿人？谁又是受益人？谁又是受损失的人呢？
李天笑：软贷款的概念实际上是1994年国务院组建了一个国家开发银行。这个银行是用贷款做为一种政策性的投资，是给一些基建或国家指定的需要援助的项目。这种贷款本身以及这银行的成立，被很多人认为是不公平的。
主持人：为什么呢？
李天笑：因为中间有很多的贪腐的余地存在，贪腐空间是非常大的，因为贷款拿出去以后是由政府指定给谁给谁的。
主持人：不是公平的竞标拿到的贷款。
李天笑：对，它表现出的是一种不公平的竞争。就是其它的银行是硬贷款，必须要还的利息期限比较短。它的特点一个是期限特别长，最长的可以达到20年到25年，有的利息特别低有的甚至是无息的，而且指定的对象以及发放的人本身都是通过政府的机构发给所指定的项目。实际上是一个滋长腐败的源地。
主持人：就是拿政府的钱去赚自己的钱。
李天笑：这件事情实际上是国内腐败延伸到国外的一个表现。2008年10月份的时候，因为国家开发银行要上市，结果就把这叫停了，但是叫停时，有个非常值得注意的动向，它规定在2007年末之前所发出去的这些贷款有效。
那么我们可以看出来，当时胡锦涛在2007年初的时候访问纳米比亚，给了纳米比亚这笔钱，意思是说胡锦涛给的这笔钱是有效的，也就是去年这笔钱就到了威视在纳米比亚的代理人和另外两个资讯公司账户里去。
最新的情况是威视在纳米比亚的代理人杨帆，他已经从里面取出了210万美元，投到一个投资公司里面。另外在资讯公司的两个人实际也从账户里提了大量的钱买了房产，置了豪华车和土地等。所以这笔钱已开始被腐败用掉了，在这个时候这件事情给揭发出来了。这个软贷款的概念是非常关键。
主持人：陈破先生请您回答一下，在纳米比亚这个案件中，说这是贪污诈骗和行贿案，谁是贪污的一方？谁是诈骗的一方？谁是行贿的一方？谁又是受贿的一方？
陈破空：这个问题很清楚。中国政府搞了一个软贷款表面上是援助它国，但是款项回来又指定购买威视公司的产品，钱回来的时候突然就中途转向，流到私人的腰包，这显然是贪污的人表面上看起来是威视公司在这个公司代理人杨帆和另外两个当地的人。
刚才李博士也说了贪污行动已经开始了。行贿受贿的问题，就是当地的顾问公司是行贿方，他要给回扣，他要给钱才能拿到这所谓的合同。最重要的现在的最新发展是纳米比亚的国防军司令他是一个受贿人，威视公司对他进行行贿，但这还没有指名是威视公司，但是案子被指控是国防军司令现在被调查和指控是有一大笔钱25万美金，从一个中国公司，没有指名那一个公司，转到他的腰包里，转到他的账户里，这25万美金，明显是一个行贿行为，而且他可以利用手中的特权来批准他们的项目。
这个行贿人在中方这边，而贪污人的也是以中方为主，那么很明显的是说，这件事情表面上看起来是在纳米比亚两个当地人再加上代理人杨帆身上，但是在他背后是胡海峰，是因为胡海峰的原因可以维持公司，而胡海峰的背后是胡锦涛，因为胡锦涛的原因，所以这种合同，国家软贷款的合同，在一个元首签定之中，最终回到他儿子的公司来承包这个合同。
一般承包就是一个嫌疑了，还不要说这个款项中途转向，流入私人腰包，这是更严重的事情，所以受损失当然是纳米比亚的事情，因为它将来要还贷款，贷款中途没有进入纳米比亚，或者是转向，可以不还这个贷款，所以最终受损失的是中国，是中国的国家资产受到损失。
主持人：那刚才陈破空先生谈到就是纳米比亚的国防军司令，他现在等于是被列为贪污的对象，那这个事情被纳米比亚公布之后，中方有什么反应呢？
李天笑：现在中方对于这个事情基本上是采取全部封锁掉，基本上你网络，打上“胡海峰”或者“纳米比亚”这个案子相关资料基本上是没有的，这个案子当时出来以后是有两个门户网站，新浪网当时知道这个案件，但是后来马上就封锁掉，5、6个小时之后才开网，开网之后发现，关于案件的这个报导全部都被删除了。
那中共方面是非常害怕，害怕的原因就在于什么？因为胡锦涛本人他在上台之后给人的印象，就好像相对清廉，他好像提出来和谐社会，打贪腐，出台来各种各样的措施，到现在为止还没有一个像这样的案件，还没有像江泽民这样的案件能够牵涉到他。
胡海峰本人在威视公司的时候非常低调，当然威视公司有前科，当时跟欧盟也讲是一个软贷款，在南非，还有其他地方也有前科，但是他本人并没有在网上被牵涉的这么明显，而且牵涉的这么深，而这个案件直接指胡锦涛父子，当然封网就封的很厉害。
但是纳米比亚国防军的司令这次被撤职或被拘补，发生的事情时机非常巧，正好是纳米比亚的检察长访问中国回来，而这个事情突然爆发了。而这边就有两种可能，一种是中共高层是跟这个检察长谈过，就是这个事情要指向纳米比亚那边，要跟中国的威视公司之间可能要做一种切割，这是一种可能。
再有一种可能，就是它没有指出来这个国防军司令这个钱，到底是哪一家中国公司给的，也有可能不是威视公司。而账户本身是开在赞比亚，又绕个弯，就说在这样给人家一种扑朔迷离感觉情况下，我想现在很可能的动向是调虎离山计，把注意力引向纳米比亚这一方，或是眼下让你有搞不清楚的这么一种态势。
主持人：好，我们现在有一位观众朋友在线上，接下来新泽西高先生电话，高先生您请讲。
高先生：主持人您好。
主持人：您好。。
高先生：我想讲一下所谓的“软贷款”，因为我在十多年前在中国做很多生意，这个是典型的“打包贷款”。简单来讲，就当国家拿一笔钱出来，给外国公司做一个假合同，外国公司一旦把这个假合同作废掉的时候，这笔钱就不知去向，就到第三国去了。中国人也不希望还到这笔钱，我原来经常也做这样的事。所以打包贷款都钜额，数目很大，一打包就是上亿、十亿的，这是第一个我要讲的，这个打包贷款跟软贷款，事实上在80年代未期到90年代中期盛行。
比如说我从中国拿一笔钱，到了西非做一笔生意。它虽然生意没做成，做垮了，这些钱到了瑞士了，后来这笔钱到了另外一个人口袋里。这个钱就是中国人的钱，讲的是中国洗钱的方法，这是第一个。
第二个、中国不仅是这一些所谓的高官们，它们的军舰，比如在云南、金三角走毒品，武警也好，什么人也管不了，你知道吗？都是军舰在走私毒品。这我很清楚的，都是一大车一大车的军车，通过金三角走到内陆云南、四川，然后再到达香港再往美国的，这第二个。
第三个是关于走私军火就更不要说了。比如我们跟有些中国人谈论这个事情，就说直接把黑潜艇开到了巴基斯坦，又开到了中东，对吧！这些钱根本就不会在巴基斯坦和所有的其它账面上反映出来，都是所谓的打包贷款，这对中国人在生意时用的是非常多的，好，谢谢。
主持人：对不起，请高先生先不要挂，有一个问题，就是高先生刚刚您谈到，有所谓的假合同，是和非洲的这些国家签的，那么这个钱是去了瑞士的银行。那么有一个问题就是像这种打包贷款，难道政府就不再追究这些钱的去处了吗？
高先生：“打包贷款”的意思就是什么呢？比如我刚来这里跟军方做了一个合同，我们需要它的石油或者稀有矿石，后来这个合同可以说作废掉了，你懂了这个废掉了的意思吗？就是我们通过三年、五年、二十年，这个合同没有生效。这个合同就是这个钱我们拿去开采那个矿山，结果开采了半天以后没有矿石。你不能说我把这个钱弄光，我们是做了一个投资，但是其实这个钱根本一分没动，就到了第三国，就到了瑞士。
到了瑞士以后，再把钱透过另外一个人的照片、手印，因为瑞士银行是很严格的。要有照片、手印、你的ID、银行的签字，这必须同样一个人的。首先我就说：像这一种大额的汇款，必须有七个ID，不可能是一个ID，包括你的指纹都盖上去的，跟这个政府签协议的时候，你的大姆指的指纹都得上去。
最后你在瑞士银行洗钱的时候，你必须到瑞士银行去，凭你的指纹、ID、你的照片，那个国家的央银行出的钢记，才能够把这笔钱又汇入第三个国家。所以简单的讲，这就是中国人洗钱的一个最简单的方法。所以软贷款就是讲起来很复杂，它就叫打包贷款，谢谢。
主持人：所以就说做些假文件，把钱先拿到手，然后说钱全花掉了，然后最后都没有用，就变到自己腰袋里，自己腰包里了。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动直播】胡锦涛儿子卷入国际贪腐案(上)
视频：【热点互动直播】胡锦涛儿子卷入国际贪腐案(下)(http://www.dajiyuan.com)
