【大纪元8月17日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
最近在互联网上流传着一篇近万字的文章《执政党必须要建立基本的政治伦理》，人们普遍认为这篇文章的谈话者是出自中国前高官万里。那么这篇文章中的谈话由于非常尖锐和深刻的对中国共产党进行评论和分析，因而被人们普遍的关注。虽然这篇文章已经在网上热传了两个星期，但是中共当局并没有像往常所用的手段一样进行辟谣，而是保持了沉默。
那么这篇文章主要是什么？它是不是出自万里？另外人们为什么对此如此的关注，文章中讨论的内容是不是代表中共高官和很多党员的心声，它对中国人有什么样的影响？今天我们请两位中国问题专家和您一起评论和讨论，欢迎打我们的热线号码：646-519-2879。您也可以通过Skype跟我们联系，Skype地址是RDHD2008。
首先向您介绍今天的两位嘉宾，这位是中国“北京之春”的主编胡平先生。胡先生您好！
胡平：你好，安娜！
主持人：那另外一位是哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生，王先生您好。
王军涛：安娜好！
主持人：我们首先请王军涛先生跟我们介绍一下这篇文章的主要内容。
王军涛：这篇文章内容比较丰富，从我第一次读到它，到现在读了几遍，我觉得也挺受触动的。这篇文章主要讲了几个问题：中国共产党执政60年以来，一直没有讲基本的政治伦理。那么这个伦理是什么呢？就是当初你打天下的时候，希望全国人民支持你，你对中国人民许诺了一个什么样的中国，但到今天为止呢，这个中国还没有向中国人民兑现。
像它讲到《历史的先声》，这本书后来被中国封了，后来他把它找来看了。当时是三、四十年代，中国共产党在跟国民党争夺天下的时候，它批评国民党说中国应该建立什么，中国应该自由、民主、人权等等，像这样一些我们今天所谓民运人士、异议人士所提倡的一些东西，当时的中国共产党是许诺给中国人民的。
但是今天的中国是什么呢？万里先生讲到说，首先共产党连注册都没有，到现在为止，它到底是合法的还是非法的党，它连这个东西都没有完成手续。后来他还讲到了许多东西，比如宣传机器，他用了一个词叫“野蛮的宣传”，这种野蛮宣传就是非要给自己歌功颂德。万里先生最后把它归结为执政伦理，执政伦理就是一个政党讲伦理就像一个人要讲道德一样，那么共产党到现在为止60年了，连最基本东西它都没有做到，说明这是一个没有伦理、没有道德的政党。
主持人：胡平先生，您认为这篇文章中的谈话者是不是万里呢？很多人都从各方面推断认为是他，您觉得呢？
胡平：很多人都认为是万里，我看也像。因为从我读到的一些材料来看，万里可以说是中共高层中一个相当独特的人物。应该说中国的经济改革，万里实际上是中共高层中推动经济改革第一人。因为我们知道，中国的经济改革是发端于农村，而农村的经济改革是发端于安徽凤阳县，安徽凤阳县小岗村20户、20个农民，他们秘密签订一个合同，搞包产到户。
那么这件事发生在1978年的12月，是农民的自发行为。但是这件事发生在安徽，不是发生在别的地方，那就和安徽当时的小气候有关系，因为当时万里是担任安徽的省委书记，他从70年下半年担任省委书记就到处去视查、微服出访，结果发现农村特别贫困，就觉得非改不可。
那个时候是78年，当时还是华国锋当主席，华国锋提出来说毛主席讲过，要在1980年实现全国农业机械化，说现在只有三年了，我们一定要“大干快上”，所以订出个很宏大的计划。那时陈永贵是国务院副总理，主管农业也积极支持，当时全国上下特别是农村都在讲“大决战”，要实现农业机械化。
可是安徽省委书记万里呢根本不理这个，他自己在他们省里下个文件，提了几条要求，什么要求呢？他的文件里头一个字也不提什么农业机械化，也不提什么大决战，他提的都是怎么把自耕地还给农民，鼓励农民去搞家庭副业。当时万里还讲说有那么多荒山、荒地，借给农民去种，种的东西归他们农民自己所有。
当时凤阳县是很穷的县，凤阳县委书记陈庭元实际上也比较开放，他说现在这个人民公社不合适，要改。因为我们知道，人民公社有一个叫“三级所有”，就是人民公社是一级，下面生产大队是一级，生产大队又分若干小队。而最先搞的时候就是以生产大队作为核算单位，后来大饥荒搞得一塌糊涂，所以毛也不得不后退，就变成了这个。
“三级所有”是以队为基础，落实到生产队来，可是当时凤阳县委书记说，不行不行，说还要进一步往下放，就提出四级核算，把生产队再分成若干组。因为你分得愈细了大家干活儿的积极性就愈高了嘛！
主持人：所以您认为从万里在农村经济改革开放来说，这篇文章是出自他之手？
胡平：这有很多可以讲的，当时陈庭元就把他的想法告诉万里，万里说，可以啊，如果能增产五级都行。五级是什么意思呢？就是分到家庭，这就是后来搞的包产到户。
主持人：完全不是公有制了。
胡平：对，其实万里在78年前已经开了绿灯，在这种气候之下，才有安徽小岗村那些人搞包产到户，所以你说这第一次推动，应该说万里是立了很大功劳。另外，就在78年，万里看到农村的情况那么贫穷，看地方上年轻的小伙子都当叫化子，就问，有什么情况啊？那农民就说，我们吃不饱肚子啊。万里回来之后，就流着眼泪跟随从人员讲，我们共产党掌权了30年，连吃饱肚皮这么一件事儿都解决不了。
到后来，国务院召开了一个工作会议，万里就在会上讲，讲得更尖锐，他讲农村贫困的情况，然后还讲一句狠话，说如果这些情况让农民、工人、知识分子知道了，不推翻共产党才怪呢！
那你可以从这句话想到他的风格，他在中共高层中是最直言不讳的，而且在他心目中从来不把共产党这个统治看得是天经地义、不可侵犯。那我们看到共产党很多包括改革派领导人一谈到这个问题，党的领导都说这是不能动的，要怎么样改善啊，怎么样巩固啊，说最大的危害那就是要亡党亡国，而亡党还摆在前头。那么万里就说共产党搞成这个样子，那推翻它是应该的，不推翻才不对呢！
主持人：您是说这是他亲自在公共场合讲的话？
胡平：这是他在国务院工作会议讲的话，我讲这话是源自人民日报高级记者凌志军，他在96年出了一本书《历史不再徘徊》，人民出版社出的，就引用了他这些事。
主持人：所以他当时就是一个很敢讲话、敢做敢当这样一个人。
胡平：很敢讲话，很直言不讳的人。
王军涛：我补充一点，在万里这个讲话出来之后，其实后来在这前后还出了一本书，是根据赵紫阳在软禁中的录音整理成的，叫《改革历程》，由鲍彤和鲍朴在香港出版。那里面赵紫阳讲到十三大，最初胡耀邦被整下来之后，曾经考虑让万里进入政治局常委，实际上邓小平在75年也一直很看重万里，一直很想提拔他，但薄一波当时是提名小组组长，薄一波就说了一句话，他说万里这个人进常委，到了一定时候会胡来的，这个胡来就是会推翻共产党，邓小平听了这句话，就同意把万里给拿掉。
后来我就在想，在89年那个情况下，如果万里是常委，因为万里在常委，姚依林就不在了，姚依林如果不在，那很可能当时在常委里就变成三比二，就可以真的把共产党这个事儿给解决了。我们知道，这篇文章首发是在张伟国先生举办的新世纪的网络上头，其实张伟国最近在接受希望之声的讲话的时候，他几乎就肯定的说，这就是万里的，因为他知道这个东西到底是怎么来的。
主持人：那在这篇谈话里有很多非常尖锐的说法，比如他谈话中说到，“现在国家还是党的国家，而不是‘党是国家的党’”。然后他还谈到，“六十年了，我们党说把国家的‘治乱’系于一身，过去那么多年的折腾，没有不起因于我们党自身的折腾的。这让我痛心，我们党的折腾殃及了国家，殃及了老百姓”。说的都是非常尖锐的。
今天我们谈到他的这篇文章，题目是“执政党必须要建立基本的政治伦理”，谈到政治伦理的时候，他也谈到了“让我特别痛心的是，有许多人还把对民意的引导庸俗化、功利化，歪曲民意、挟持民意为‘人质’，来抵制对改革的正当要求，抵制对一些错误决策的修正，造成很严重的后果，更是违反政治伦理的”。所以从这些谈话来说，您觉得非常符合万里个人的特点，那万里是个什么样的人呢？
胡平：我想从他过去的经历，包括在89的时候，你看赵紫阳录音、回忆录也讲了，早在1987年反自由化时万里就是反对的，后来到了89民运高潮期间，他和赵紫阳还有过比较多的接触，当时赵紫阳就讲万里是完全支持他的，而且万里也主张召开全国人大，用这种方式来解决问题。只是后来他正好到外头来访问，然后被叫回中国，到了上海就等于被半软禁起来了。
我想这20年来，他一定过的很郁闷，因为这20年来发生了很多事情，和他自己想的完全不一样。那他现在年岁已高，已经93岁了，我想他更是有很迫切的愿望，想要把自己的心理话讲出来。那他整个这篇讲话，作为共产党高阶领导人，参加革命那么久了，对共产党从头到尾都这么严厉的批判，当然这里他可能也抱着一种希望，能够通过他的讲话，对这些在位的人有所触动，会有所改革。
另外，我想他更多的就像他这篇文章中所说的，他要向老百姓、向历史有个交代，因为我想他非常清楚的意识到，共产党一定是要送上历史的审判台的，这一天一定会到来。而他参加共产党这么久了，而且曾经担任高级职务，他一定要表明他自己的态度，证明我跟他们是不一样的，他们做这些我是反对的，他一定有很强的这么一个意愿。
主持人：您说的这种表态，我们看到现在好多中国的高官好像也有点这种意思，我们从远的看，比如比较敢说话的彭真，再后来，比如胡耀邦、赵紫阳都是想做一些事情的，也都是敢做敢于讲话，那么到最近比如说体制内的一些人他们好像也隐隐约约在做些什么，那么这一篇谈话中的内容是不是代表了很多体制内的高官或者党员的心声呢？
王军涛：其实如果我们看一下，在这些年来，我们看到比如像李锐、毛泽东原来的秘书，还有前中宣部部长朱厚泽等等他们的讲话，当时胡锦涛提出什么三民主义，然后朱厚泽还马上加一条，如果没有民主改革的话，你这个三民主义都是不完整的。像这些你可以看出来，应该说万里的讲话在这里面呢尽管讲的很尖锐，但实际上就深刻性和全面性来说，他还不是最具有代表性的，因为他还是把共产党的问题归结为一个伦理道德问题。
就在10年前，有一个李慎之先生，他现在已经病逝了，当然，他是自由主义的代表人物，毛泽东、周恩来还有邓小平都很器重他。那么他曾经在50周年写过一个叫《风雨苍黄五十年》，他也写到当时看到“国庆”，想起在1949年10月1号，他坐在天安门观礼台上，从下午3点坐到晚上，坐了7个小时，坐到10点钟，当时他那激动的心情……他回头看50年后呢，实际上共产党真的没有什么东西好自豪的，那他看到人们又在大肆搞庆典时，他就很难过。
他当时就把这问题归结于制度问题，他说，最主要是共产党权力太大。就像万里先生在这个文章里面讲到的，说共产党现在党政都不分，还有党政军，军队也不分。其实所有这些东西都是共产党这40年来，在抗日战争之后和国民党斗来斗去，它一直跟蒋介石说，你得让军队国家化等等，说这样我们才能安全，要容忍不同意见，又说要搞民主。那国民党说现在中国条件还不成熟，然后有的知识分子还说什么教育啊等等，但是马上共产党就发表文章批评它。
万里提出这些问题其实跟很多共产党人想的一样，当年参加过战争的这批人，他们知道当年共产党给中国人民许诺的是什么，他们也知道当时死的这些人为什么去死，是想要个什么样江山，而今天的中国共产党跟那个完全不一样。
当然还有一些共产党人对于一些具体的人提出建言，像李普，他就对法轮功的被迫害公开表示过批评和不赞成。还有像李锐，他就对毛泽东还有一些领导人提出过很深刻的看法，像胡绩伟对邓小平也提出了很多批评意见。所以我想万里这个讲话至少代表那一代共产党人、参加过为共产党打天下的那批人他们普遍的想法。
主持人：您说到像万里和李慎之、李普这些人的想法，我记得很多当时被打成右派的知识分子，其实他们都已经看到了这一点，而且也在质疑中共的党政不分，还有很多很多这种不合理的现象，不合法现象。那我们说到今天的话题和他所谈的这些内容，在中共这些老人中是不是很有普遍性？这些人对中共到底有什么样的认识呢？
胡平：如果单就认识而言，可以说他有相当大的普遍性。因为中共现在是说一套做一套，前言不搭后语，自相矛盾、矛盾百出，这是人人都知道的事情，已经不需要有多么高明的见识了。但问题是，因为现在这个统治集团对他们这些人有巨大的利益，所以他们是不是看到了这些事情他们还能够过得下去？有的人就过不去，他良心上过不去，他非说出来不可，那万里就属于这种人。其实那些人同样明白啊，没有人不明白的，哪有不明白的？
我不久前就写了一篇文章说，中国共产党道德沦丧。我说，原来苏丹有个政治笑话，说诚实、聪明、共产党员，这三件事不可能兼得，一个人如果又诚实又聪明，那一定不是共产党员；如果一个人又诚实又是共产党员，他一定有点笨有点傻，所以他都看不明白；一个人如果又聪明又是共产党员，那一定不诚实。我说现在的中国啊，你可以把聪明这个字去掉，就是诚实和共产党员这两者不能兼得，因为共产党做的太荒唐了。
它党纲第一条写着什么？“中国共产党是中国工人阶级先锋队”，你现在看来，这不是笑话吗？这样的事情，谁都知道是一个笑话，对不对？如果说毛时代看不穿，还真以为是这么回事，但现在谁不明白啊？它堂而皇之写在党纲第一句话上，而年轻大学生还争取入党，还当众发誓、信誓旦旦，你这不是当众发假誓吗？
那还得了，天下最不道德的事就是当众发假誓，居然都这么做，谁不明白啊，现在个个都是“揣着明白装糊涂”，万里就把这个给点破而已。那么这些人为什么明明这么荒谬他还能这么做？那就是被最大的利益给拴住了嘛。所以我觉得万里讲的，给人们最大的冲击还不在于他提到多少以前的人没想到的问题，而在于他尖锐的向这些人的良心提出挑战，你还有没有点良心，你怎么还做得下去，还心安理得？
像我们看到胡锦涛去日本访问，人家小学生问，胡爷爷，您为什么想当国家主席啊？胡锦涛笑咪咪的说，小朋友，我不想当国家主席，是全国人民要选我当主席，我不能辜负全国人民的愿望。这不是撒谎吗？谁不知道？但他还若无其事，他就能把这话说出来，一点儿不觉得难受。现在共产党就整天宣传它那套东西，所作所为实际上和党最初的许诺相差何止十万八千里，这个已经不是个聪明、不是个见识的问题了。所以万里这个讲话就像我在文章中谈到的，就是在挑战你还有没有起码的诚实，有没有起码的良知！
主持人：好。各位观众朋友，今天我们的话题是“网上热传的万里谈话”，如果您对这个谈话有所了解或您看过这个谈话的话，欢迎您打我们的热线号码发表您的意见，或者向我们现场的中国问题专家提问，热线号码是646-519-2879。中国大陆的观众朋友或者是不能打这热线号码的朋友，您也可以通过Skype的语音或者是文字跟我们联系，Skype地址是RDHD2008。
（待续）
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