【大纪元8月7日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：横河先生我想进一步请问一下，您刚刚在回答第一个问题的时候也提到了，中共目前的这种职业教育。
譬如你从事什么样的职业，即使在之前你不了解，但是你到了那个工作场合以后；一般来讲，属于有危险性的话，在西方或者在其他的社会，譬如在台湾，他们至少会告诉你，你做这个事情可能会有什么样的情况，所以你应该配戴口罩或者回去以后应该要洗脸、漱口等等。中国大陆目前在这种职业教育方面做到了的情况，是怎么样呢？
横河：中国大陆目前的问题是，所有的这一类，就是高危险性的工作，基本上招的都是农民工，从农村里面招的工人。从农村里招到工人以后，他们的流动性比较大。所以来了以后，进行这一方面系统的教育的话，虽然规定上有，但是，可能在极少数的大工厂里面会做，但事实上也不会做。
因为大工厂自从承包以后，或者私有化以后，他们把熟练的工人都解雇了，然后雇来的都是不熟练的农民工。这就是前几年，你记得吉林的那个化工厂出事情，就是把熟练工人都解雇了，然后雇用了一些不熟练的工人来了。所以他们本身对于这方面的知识就非常少，那么雇他们来的目的，就是因为他们便宜。所以不可能去花很多的力量，花很多的金钱去培训他们或者是教他们，使得他们在这一方面的知识的教育非常少。
据我们现在所看到的，不是一例、两例，就是在今年的3月份，又发生过一起，就是云南的一个村子，3个村子有五十多个人出现过怪病，一直不知道是为什么？后来才发现，他们全部都是从安徽凤阳的一个采砂矿的厂里面，打工回来的。他们回来以后得了病，都不知道为什么？最后死了十多个人。死了十多个人以后做了诊断才发现是尘肺病。
这些人不是说没有受到一点教育，就是连一点点这个尘肺的概念都没有，所以才会到了非常严重的症状的时候才被发现。在这个教育体系里面，在职业的专业培训里面，这一步是完全没有的，在绝大部分厂家是没有的。
还有一个要注意的，现在尘肺比较严重，是因为工业环境比较差的，50%以上甚至更高的是中小企业和乡镇企业。那么这些乡镇企业、这些中小企业，是完全没有这方面的准备工作，和完全没有这方面的要求的。因为它只是当地政府管辖，当地政府对这些企业就是收税。
主持人：另外我们想谈一下职业病防治的体系。在中国目前职业病防治的体系是怎么样？当然不只限于尘肺，它大概有哪一些的，一级一级是什么样的单位来做。是不是也请横河或者是陈教授讲一下。
陈志飞：它的职业病防治所，在每个地区相应的，应该都有相关的这个防治所。表面上来看，它法律制度是比较完备的，就是有保护工人权益的这种职业病防治所。横河先生刚才谈到了，它这个手续是非常繁杂的。除了职业病防治所以外，还有一个机构，这个机构今年好像是跟职业病防治所在一起办公的，叫“鉴定委员会”。在张海超事件发生的时候，他现在最可悲的事情是，他已经开膛验肺了。那个专家医院的医生也说了，这绝对就是尘肺病。
主持人：还排除他不是肺结核。
陈志飞：排除了，然后又把它合上了。拿去以后，给鉴定委员会，活生生的证据给它看，鉴定委员会说你这是不合条令的。因为我们只看职业病防治所的证明，你这个证据就是非法的，还拿出条文给他看，这是最滑天下之大稽，最可悲的的地方。
就是说张海超不但出于义愤之下，做了开膛验肺，他这开膛验肺画出的是空纸一张，没有任何法律效益。你必须要经过鉴定委员会，才能真正确定你是职业病。但是刚才我也讲这个鉴定委员会，跟防治所之间，又是穿一条裤子的，所以使这个鉴定更是难上加难。
我们也得出结论了，中共它这个制度，实际上是想让职业病的发生率越低越好。但它造成的矛盾是越来越大了，这个可能是它意想不到的。
主持人：在中国的医疗体系上面，对于这一种，譬如不完备的法令，或者是说在当地，像我们讲的是郑州的职业病防治所。它有没有上一级单位，有没有什么地方可以把这个东西，譬如说推翻或者是有一个管道，可以把一些不良的法令做一些修改。
横河：我觉得这是一个最大的问题。绝大部分的人是没有的，张海超是一个特例，张海超是因为他开胸去验肺了。所以是一个非常非常震撼的一个行动，就是到没有办法的时候了。其实死去的人更多，很多人都是一点办法都没有，也就是说它自己本身不具备一个纠正的机制。这个法令在2002年出来以后，不具备这个机制。
卫生部发言人毛群安，就张海超事件专门说过。人们说是不是要对《职业病防治法》做修改。他说张海超事件是一个个案，不代表全部情况。所以个案只能做个案处理，也就是说他不认为这个法令有什么问题。那么问题是张海超并不是一个个案，张海超这样子得了尘肺病的人，不知道有多少。每年一万多，这是公开的。人们说现在至少中国这种病的病人有一百万人以上。那么他（毛群安）把他(张海超)说成是个案，个案是因为他开胸是个案。
再补充一下，他开胸了以后，更荒唐的是，开胸以后，做了这个检查以后，医院不能给他出示尘肺病的证明，是医生告诉他，你是尘肺病。但是法律上他们不能做尘肺病的诊断，所以他们只是做了不排除尘肺的可能。只是做了这一个诊断，但是片子是很清楚的。
拿去以后，他们说我们不接受组织切片的诊断。为什么不接受呢？说是根据条令，只有两种可能性，我们才接受组织切片。第一个是肺叶切除了以后，就整整一个肺叶切除以后做的组织切片。他那个是取样，这个不承认；第二个是验尸的时候才组织切片，只有这两个我们才承认，它有条令的，所以别的，我们一概不承认。所以他是到了大医院确诊了以后，他开了胸以后还是不承认。
现在就讲到你刚才问的，有没有纠正机制了。这个事情在媒体广泛曝光以后，就成立了一个专门调查组，这个调查组就下到了郑州市，7月25日、26日到达郑州的，到达郑州以后就找郑州的。27日郑州市的职业病防治所，组织各地省里面和各地的专家会诊，然后确认他是尘肺三期，已经是末期了。
25日、26日上面组织的一个调查组下来，实际上是来处理他了。处理的结果是三个医生取消诊断的资格，就是出示诊断证书的资格。然后新密市卫生局副局长被免职了，还免职几个卫生所的人。这就是当上面（调查组）来了以后，是这么处理的。
然后，把所有的精力，都放在张海超一个人的身上，张海超这样，张海超那样。实际上现在这个时候，真正需要关心的不是张海超了，而是这个事件怎么会发生的。有多少像他一样的人，这个工厂在这当中犯了什么。
要说起来的话2007年1月份就诊断出来了，就拍了片子，片子出来以后还隐瞒，还不告诉他。在这一步一步的过程当中，一直到职防所，现在找的不是说有没有纠正这个错误的可能性，而是要找出谁犯了罪，其实在这里是犯了罪。严格的说，把一个这么重要的诊断，牵涉到人民生命的诊断隐瞒掉的话，这是属于“蓄意谋杀”，应该是属于这种罪刑，应该去查这个结果才是真的。
到现在为止，因为这个事情已经很多年了，就是有很多年来有很多这样子的案例报导出来，丝毫也没有解决，一直到新的案例发生。张海超的事情出来以后，我相信以后事件还会不断的再出现。也就是说它没有一个纠正机制，上面来其实是为了做秀，就是因为张海超变成了一个媒体关心的对象，所以人人都来关心他，包括上级部门都来关心他了，关心他的目的，是为了不让大家真正去追究这件事情深层所反映的问题。
主持人：那么在刚刚我们讲到的，在2007年的时候，其实已经有地方的诊疗机构，医疗机构，依照国家的法令到他们单位里面去做检查，每个人都做了检查，张海超当时也照了片子，片子里面也发现他的确是有问题，这个诊疗机构通知他们的单位，好像是要他们有问题的人回来复检。
陈志飞：有人就是告诉他了，就是那个单位的负责人在私底下告诉张海超了，说那是单位拿的钱，所以说单位有权利保证他的隐私，或者就是说不愿意公开的信息，个人是拿不到手的。按照官方的惯例、规定，它们对从事这种职业的职工，要定期的做例行的身体检查。可是公布不公布在于这个工厂，因为工厂出的钱做的这个检查，所以工人肯定就被蒙蔽了。官方、工厂、雇主，免费给我们检查，如果他不告诉我，不通知我，好像也是可以的，所以他就是被欺骗了。
这个事件本身，肯定也是有很大的漏洞，我想说的就是我们看了表面有很大的漏洞，刚才也谈到了媒体也给他很多的关心，才使这个事情引起这么大的关注。最近听说河南省还有郑州市的工会，也开始在追究这个事情。那么就是说从张海超下一步一下子就蹦到工会那一层，中间还有很多空白区，没有人能够站出来给他说话。
很多靠着这样子的，就像古时候这种所谓“拦轿申冤”的方式，是随机性的，你碰着了青天大老爷你的案子就伸张了。如果这个报社记者对你不闻不问，那也就石沉大海，这是中国的法律的特色。从更广的方面来讲，因为我是学经济的。我觉得就可以看出中国的GDP，不单是它这个数目，或者它的成长，而是它的代价。它真的是用人最原始的生命的代价，来换这个GDP。这个我觉得也是很多方面催人深思的。
主持人：那么另外一个就是谈到这个医生，你刚才说有三位医生被免去了以后能开诊断书的这么样一个资格。我们晓得尘肺病其实是很简单的，他去做检查的时候，人家告诉他你只要去照X光片子，从片子上面就可以判断是不是尘肺病，根本不需要开刀。
那么这几位医生，他们能够把这么样一个已经三期，想必是很严重的，判断为0+，基本上算是没有，这么样的一个情况，这个东西差别这么大。让人不能够想像到说医生他刻意去造假。这会不会是他们的能力不足；会不会是说今天在地方这个小防治所，这些好的医生他不愿意来这边，所以真的来的医生他能力是不够的。好的医生可能都到其他比较大的医院里去，有没有这种可能性？
横河：他这个实际上是一种病理诊断，就是他是看片子诊断。按照中国卫生部所规定的，就是尘肺病诊断标准，它这个标准，实际上全都是X光片子检查，它没有切片，真的是没有切片检查这一条的。也就是说X片检查是完完全全可以看出这个病的情况的。
正如他到郑州大医院，到北京医院去检查的时候，他要求开肺。当时要开胸做检查的时候，在郑州第一医院附属医院，医生就告诉他，你这个不用开肺，你不用开胸，你这个片子清清楚楚就是很严重的尘肺了，根本就用不着。也就是说别的非专业医生都能够诊断出来。
我觉得两个可能性都有，会不会第一他们医术水平很低，这个有可能的，但是你要知道，医术水平低，和他能不能做这个诊断还不完全是一回事。因为他只需要把他所有的注意力集中在这几种职业病上，而这个已经知道是尘肺了，所以你去拍片子。如果你去看这个诊断条例的话， 诊断标准的话，它是非常清楚的，阴影有多大算几期，多大算几期，所以你就是拿着尺去量。
如果说你把三期误诊为二期，二期误诊成一期是可以的，是有可能的。你说技术不高，可以把三期，已经是最后一期了，误诊为0+期，这个是随便怎么讲都讲不过去的。就算他们如果医术特别低的话，是谁给他们的诊断权利，那是不是要追究更高层的，就是给他们发这个诊断证书的人。允许他们去发诊断证书的，是谁干的。
陈志飞：我觉得他们医术不高的这个说法不成立。这是一个非常简单的例行检查，另一方面，从张海超这个事情过程当中，我们可以看到张海超在被误诊之后，他到了别的几家医院拿到了尘肺病的确凿证据。然后他拿这个证据再回来给这个职业病防治所的人看。就是说，你看别的医院都有这个证明，他们当机断然拒绝，连看都不看。
他们应该知道，如果他们自己医院素质不高的话，是到北医三院，或者郑州专门的，当地有名的大医院，也都有确凿的证明的话，他们应该自己会从职业考虑来想，应该再深思，再考虑考虑，他们连这个机会都没有给张海超。也就是说他们根本就不够格，他没有资格看这个病。所以从这个事情来分析的话，我觉得业务上出错的可能性非常的小，肯定是有别的考虑造成的。
主持人：对，所以这样子讲起来，我们刚刚谈到的，就是说他在这个制度上让这种条例，或者是相关的规定，相关的实施方式，让这些真的得这个病的人，他不能去获得工厂或者国家的赔偿，可能是它们的出发点。
横河：对，还有一个我想补充一下的就是，让当地的，就是郑州市自己的职业病防治所，是唯一一个可以在郑州范围之内做诊断的，而且别人是绝对不能做诊断，不管你到哪里去。那么在技术上，实际上是为了腐败或者是为了行贿，买通他们，创造了非常好的条件。因为它不可能去买通外面这么多的医院，它不知道他会到哪里去看。但是在这里，当地的企业，只要买通当地的这一家权威机构就可以了。一家权威机构的几个医生就够了。
所以这一件事情，实际上它的所有的法律基础，和所有的现有条件，都是为腐败开了一个门。你如果说可以让北京的一个大医院，或者是级别比它高的医院，也可以出示一个诊断证明的话，让那个行贿的人不知到哪里去行贿。因为他（工人）可能到河南省、到北京去看，这是他不知道的，说不定他还到上海去看。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动热线直播】开胸验肺 职业病维权之痛(上)
视频：【热点互动热线直播】开胸验肺 职业病维权之痛(下)
(http://www.dajiyuan.com)
