【熱點互動】

開胸驗肺 職業病維權之痛(2)

【大紀元8月7日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:橫河先生我想進一步請問一下,您剛剛在回答第一個問題的時候也提到了,中共目前的這種職業教育。

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譬如你從事什麼樣的職業,即使在之前你不了解,但是你到了那個工作場合以後;一般來講,屬於有危險性的話,在西方或者在其他的社會,譬如在台灣,他們至少會告訴你,你做這個事情可能會有什麼樣的情況,所以你應該配戴口罩或者回去以後應該要洗臉、漱口等等。中國大陸目前在這種職業教育方面做到了的情況,是怎麼樣呢?

橫河:中國大陸目前的問題是,所有的這一類,就是高危險性的工作,基本上招的都是農民工,從農村裡面招的工人。從農村裡招到工人以後,他們的流動性比較大。所以來了以後,進行這一方面系統的教育的話,雖然規定上有,但是,可能在極少數的大工廠裡面會做,但事實上也不會做。

因為大工廠自從承包以後,或者私有化以後,他們把熟練的工人都解雇了,然後雇來的都是不熟練的農民工。這就是前幾年,你記得吉林的那個化工廠出事情,就是把熟練工人都解雇了,然後雇用了一些不熟練的工人來了。所以他們本身對於這方面的知識就非常少,那麼雇他們來的目的,就是因為他們便宜。所以不可能去花很多的力量,花很多的金錢去培訓他們或者是教他們,使得他們在這一方面的知識的教育非常少。

據我們現在所看到的,不是一例、兩例,就是在今年的3月份,又發生過一起,就是雲南的一個村子,3個村子有五十多個人出現過怪病,一直不知道是為什麼?後來才發現,他們全部都是從安徽鳳陽的一個採砂礦的廠裡面,打工回來的。他們回來以後得了病,都不知道為什麼?最後死了十多個人。死了十多個人以後做了診斷才發現是塵肺病。

這些人不是說沒有受到一點教育,就是連一點點這個塵肺的概念都沒有,所以才會到了非常嚴重的症狀的時候才被發現。在這個教育體系裡面,在職業的專業培訓裡面,這一步是完全沒有的,在絕大部份廠家是沒有的。

還有一個要注意的,現在塵肺比較嚴重,是因為工業環境比較差的,50%以上甚至更高的是中小企業和鄉鎮企業。那麼這些鄉鎮企業、這些中小企業,是完全沒有這方面的準備工作,和完全沒有這方面的要求的。因為它只是當地政府管轄,當地政府對這些企業就是收稅。

主持人:另外我們想談一下職業病防治的體系。在中國目前職業病防治的體系是怎麼樣?當然不只限於塵肺,它大概有哪一些的,一級一級是什麼樣的單位來做。是不是也請橫河或者是陳教授講一下。

陳志飛:它的職業病防治所,在每個地區相應的,應該都有相關的這個防治所。表面上來看,它法律制度是比較完備的,就是有保護工人權益的這種職業病防治所。橫河先生剛才談到了,它這個手續是非常繁雜的。除了職業病防治所以外,還有一個機構,這個機構今年好像是跟職業病防治所在一起辦公的,叫「鑑定委員會」。在張海超事件發生的時候,他現在最可悲的事情是,他已經開膛驗肺了。那個專家醫院的醫生也說了,這絕對就是塵肺病。

主持人:還排除他不是肺結核。

陳志飛:排除了,然後又把它合上了。拿去以後,給鑑定委員會,活生生的證據給它看,鑑定委員會說你這是不合條令的。因為我們只看職業病防治所的證明,你這個證據就是非法的,還拿出條文給他看,這是最滑天下之大稽,最可悲的的地方。

就是說張海超不但出於義憤之下,做了開膛驗肺,他這開膛驗肺畫出的是空紙一張,沒有任何法律效益。你必須要經過鑑定委員會,才能真正確定你是職業病。但是剛才我也講這個鑑定委員會,跟防治所之間,又是穿一條褲子的,所以使這個鑑定更是難上加難。

我們也得出結論了,中共它這個制度,實際上是想讓職業病的發生率越低越好。但它造成的矛盾是越來越大了,這個可能是它意想不到的。

主持人:在中國的醫療體系上面,對於這一種,譬如不完備的法令,或者是說在當地,像我們講的是鄭州的職業病防治所。它有沒有上一級單位,有沒有什麼地方可以把這個東西,譬如說推翻或者是有一個管道,可以把一些不良的法令做一些修改。

橫河:我覺得這是一個最大的問題。絕大部份的人是沒有的,張海超是一個特例,張海超是因為他開胸去驗肺了。所以是一個非常非常震撼的一個行動,就是到沒有辦法的時候了。其實死去的人更多,很多人都是一點辦法都沒有,也就是說它自己本身不具備一個糾正的機制。這個法令在2002年出來以後,不具備這個機制。

衛生部發言人毛群安,就張海超事件專門說過。人們說是不是要對《職業病防治法》做修改。他說張海超事件是一個個案,不代表全部情況。所以個案只能做個案處理,也就是說他不認為這個法令有什麼問題。那麼問題是張海超並不是一個個案,張海超這樣子得了塵肺病的人,不知道有多少。每年一萬多,這是公開的。人們說現在至少中國這種病的病人有一百萬人以上。那麼他(毛群安)把他(張海超)說成是個案,個案是因為他開胸是個案。

再補充一下,他開胸了以後,更荒唐的是,開胸以後,做了這個檢查以後,醫院不能給他出示塵肺病的證明,是醫生告訴他,你是塵肺病。但是法律上他們不能做塵肺病的診斷,所以他們只是做了不排除塵肺的可能。只是做了這一個診斷,但是片子是很清楚的。

拿去以後,他們說我們不接受組織切片的診斷。為什麼不接受呢?說是根據條令,只有兩種可能性,我們才接受組織切片。第一個是肺葉切除了以後,就整整一個肺葉切除以後做的組織切片。他那個是取樣,這個不承認;第二個是驗屍的時候才組織切片,只有這兩個我們才承認,它有條令的,所以別的,我們一概不承認。所以他是到了大醫院確診了以後,他開了胸以後還是不承認。

現在就講到你剛才問的,有沒有糾正機制了。這個事情在媒體廣泛曝光以後,就成立了一個專門調查組,這個調查組就下到了鄭州市,7月25日、26日到達鄭州的,到達鄭州以後就找鄭州的。27日鄭州市的職業病防治所,組織各地省裡面和各地的專家會診,然後確認他是塵肺三期,已經是末期了。

25日、26日上面組織的一個調查組下來,實際上是來處理他了。處理的結果是三個醫生取消診斷的資格,就是出示診斷證書的資格。然後新密市衛生局副局長被免職了,還免職幾個衛生所的人。這就是當上面(調查組)來了以後,是這麼處理的。

然後,把所有的精力,都放在張海超一個人的身上,張海超這樣,張海超那樣。實際上現在這個時候,真正需要關心的不是張海超了,而是這個事件怎麼會發生的。有多少像他一樣的人,這個工廠在這當中犯了什麼。

要說起來的話2007年1月份就診斷出來了,就拍了片子,片子出來以後還隱瞞,還不告訴他。在這一步一步的過程當中,一直到職防所,現在找的不是說有沒有糾正這個錯誤的可能性,而是要找出誰犯了罪,其實在這裡是犯了罪。嚴格的說,把一個這麼重要的診斷,牽涉到人民生命的診斷隱瞞掉的話,這是屬於「蓄意謀殺」,應該是屬於這種罪刑,應該去查這個結果才是真的。

到現在為止,因為這個事情已經很多年了,就是有很多年來有很多這樣子的案例報導出來,絲毫也沒有解決,一直到新的案例發生。張海超的事情出來以後,我相信以後事件還會不斷的再出現。也就是說它沒有一個糾正機制,上面來其實是為了做秀,就是因為張海超變成了一個媒體關心的對象,所以人人都來關心他,包括上級部門都來關心他了,關心他的目的,是為了不讓大家真正去追究這件事情深層所反映的問題。

主持人:那麼在剛剛我們講到的,在2007年的時候,其實已經有地方的診療機構,醫療機構,依照國家的法令到他們單位裡面去做檢查,每個人都做了檢查,張海超當時也照了片子,片子裡面也發現他的確是有問題,這個診療機構通知他們的單位,好像是要他們有問題的人回來複檢。

陳志飛:有人就是告訴他了,就是那個單位的負責人在私底下告訴張海超了,說那是單位拿的錢,所以說單位有權利保證他的隱私,或者就是說不願意公開的信息,個人是拿不到手的。按照官方的慣例、規定,它們對從事這種職業的職工,要定期的做例行的身體檢查。可是公佈不公佈在於這個工廠,因為工廠出的錢做的這個檢查,所以工人肯定就被矇蔽了。官方、工廠、雇主,免費給我們檢查,如果他不告訴我,不通知我,好像也是可以的,所以他就是被欺騙了。

這個事件本身,肯定也是有很大的漏洞,我想說的就是我們看了表面有很大的漏洞,剛才也談到了媒體也給他很多的關心,才使這個事情引起這麼大的關注。最近聽說河南省還有鄭州市的工會,也開始在追究這個事情。那麼就是說從張海超下一步一下子就蹦到工會那一層,中間還有很多空白區,沒有人能夠站出來給他說話。

很多靠著這樣子的,就像古時候這種所謂「攔轎申冤」的方式,是隨機性的,你碰著了青天大老爺你的案子就伸張了。如果這個報社記者對你不聞不問,那也就石沉大海,這是中國的法律的特色。從更廣的方面來講,因為我是學經濟的。我覺得就可以看出中國的GDP,不單是它這個數目,或者它的成長,而是它的代價。它真的是用人最原始的生命的代價,來換這個GDP。這個我覺得也是很多方面催人深思的。

主持人:那麼另外一個就是談到這個醫生,你剛才說有三位醫生被免去了以後能開診斷書的這麼樣一個資格。我們曉得塵肺病其實是很簡單的,他去做檢查的時候,人家告訴他你只要去照X光片子,從片子上面就可以判斷是不是塵肺病,根本不需要開刀。

那麼這幾位醫生,他們能夠把這麼樣一個已經三期,想必是很嚴重的,判斷為0+,基本上算是沒有,這麼樣的一個情況,這個東西差別這麼大。讓人不能夠想像到說醫生他刻意去造假。這會不會是他們的能力不足;會不會是說今天在地方這個小防治所,這些好的醫生他不願意來這邊,所以真的來的醫生他能力是不夠的。好的醫生可能都到其他比較大的醫院裡去,有沒有這種可能性?

橫河:他這個實際上是一種病理診斷,就是他是看片子診斷。按照中國衛生部所規定的,就是塵肺病診斷標準,它這個標準,實際上全都是X光片子檢查,它沒有切片,真的是沒有切片檢查這一條的。也就是說X片檢查是完完全全可以看出這個病的情況的。

正如他到鄭州大醫院,到北京醫院去檢查的時候,他要求開肺。當時要開胸做檢查的時候,在鄭州第一醫院附屬醫院,醫生就告訴他,你這個不用開肺,你不用開胸,你這個片子清清楚楚就是很嚴重的塵肺了,根本就用不著。也就是說別的非專業醫生都能夠診斷出來。

我覺得兩個可能性都有,會不會第一他們醫術水平很低,這個有可能的,但是你要知道,醫術水平低,和他能不能做這個診斷還不完全是一回事。因為他只需要把他所有的注意力集中在這幾種職業病上,而這個已經知道是塵肺了,所以你去拍片子。如果你去看這個診斷條例的話, 診斷標準的話,它是非常清楚的,陰影有多大算幾期,多大算幾期,所以你就是拿著尺去量。

如果說你把三期誤診為二期,二期誤診成一期是可以的,是有可能的。你說技術不高,可以把三期,已經是最後一期了,誤診為0+期,這個是隨便怎麼講都講不過去的。就算他們如果醫術特別低的話,是誰給他們的診斷權利,那是不是要追究更高層的,就是給他們發這個診斷證書的人。允許他們去發診斷證書的,是誰幹的。

陳志飛:我覺得他們醫術不高的這個說法不成立。這是一個非常簡單的例行檢查,另一方面,從張海超這個事情過程當中,我們可以看到張海超在被誤診之後,他到了別的幾家醫院拿到了塵肺病的確鑿證據。然後他拿這個證據再回來給這個職業病防治所的人看。就是說,你看別的醫院都有這個證明,他們當機斷然拒絕,連看都不看。

他們應該知道,如果他們自己醫院素質不高的話,是到北醫三院,或者鄭州專門的,當地有名的大醫院,也都有確鑿的證明的話,他們應該自己會從職業考慮來想,應該再深思,再考慮考慮,他們連這個機會都沒有給張海超。也就是說他們根本就不夠格,他沒有資格看這個病。所以從這個事情來分析的話,我覺得業務上出錯的可能性非常的小,肯定是有別的考慮造成的。

主持人:對,所以這樣子講起來,我們剛剛談到的,就是說他在這個制度上讓這種條例,或者是相關的規定,相關的實施方式,讓這些真的得這個病的人,他不能去獲得工廠或者國家的賠償,可能是它們的出發點。

橫河:對,還有一個我想補充一下的就是,讓當地的,就是鄭州市自己的職業病防治所,是唯一一個可以在鄭州範圍之內做診斷的,而且別人是絕對不能做診斷,不管你到哪裡去。那麼在技術上,實際上是為了腐敗或者是為了行賄,買通他們,創造了非常好的條件。因為它不可能去買通外面這麼多的醫院,它不知道他會到哪裡去看。但是在這裡,當地的企業,只要買通當地的這一家權威機構就可以了。一家權威機構的幾個醫生就夠了。


官匪勾結(大紀元配圖)


所以這一件事情,實際上它的所有的法律基礎,和所有的現有條件,都是為腐敗開了一個門。你如果說可以讓北京的一個大醫院,或者是級別比它高的醫院,也可以出示一個診斷證明的話,讓那個行賄的人不知到哪裡去行賄。因為他(工人)可能到河南省、到北京去看,這是他不知道的,說不定他還到上海去看。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)


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視頻:【熱點互動熱線直播】開胸驗肺 職業病維權之痛(上)


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視頻:【熱點互動熱線直播】開胸驗肺 職業病維權之痛(下)
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