【大紀元2011年01月23日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。1月18日到21日，胡錦濤帶著450億美元的大禮到美國進行訪問，得到了奧巴馬的禮炮、紅地毯以及國宴款待。
有人說這次胡錦濤訪美是掙足了面子，是中國人的榮耀，但是也有人說這樣的面子讓中國人付出了太大的代價，是自欺欺人，尤其是美國國會和美國的民間團體並沒有給他足夠的面子，反而提出了很多的批評和譴責。那麼您如何看胡錦濤訪美的面子和裡子，今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，或者通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008。今天我們現場有兩位嘉賓，一位是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人妳好。
主持人：另外一位是政治評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人妳好。
主持人：首先我想問一下李博士，您如何看這次胡錦濤訪美的面子和裡子呢？
李天笑：所謂「面子」的話，中共媒體吹得很厲害，說是怎麼走了一趟紅地毯，吃了一個國宴，有「國事訪問」的名頭等等。但是這些東西都是中共強要過來的，因為胡錦濤上次來的時候是一個正式的訪問，沒有得到這些榮譽，那麼這次的話，通過外交斡旋，通過大量的經濟上的收買，應該說是「收買」，堵他們的嘴，就得到了這些東西。
但是可以看到這些東西反而暴露了中共的破爛裡子，什麼破爛裡子呢？比如剛才你講的這次國會的領袖，參議院的里德（Harry Reid）和眾議院的博納(John Boehner)，這兩個人都是斷然拒絕參加國宴，為什麼不參加呢？人家就要問了。那麼很明顯是因為中共的人權迫害，對中共的經濟政策不滿，還有盜竊智識產權，還有國際上的朝鮮、伊朗等等這些問題，使中國國內外的危機狀況就被暴露出來，它表面上取得了一個面子，但是卻把它的破爛裡子都拿出來，暴露出來了。
還有一個，實際上說他有面子的意思，他是跟江澤民比，因為江澤民上次來的時候好像吃了一個國宴，但是他到芝加哥的時候，芝加哥的市長沒接見他，那很沒面子。那這次胡錦濤來一定要跟江澤民比一下，因為胡錦濤底下這幫人有「江胡鬥」嘛，國內十八大馬上要召開，要壓住江澤民這批人，那至少在美國這方面要得到一定的承認，因此我想這方面奧巴馬可能也是給他一點禮儀上的回報。
主持人：那陳破空先生怎麼看這個面子、裡子的問題呢？
陳破空：胡錦濤這次訪美主要是為了撈面子，所以爭取了13年才爭取到一個國事訪問，表面上看來他撈到了面子，美國給他紅地毯，給了21響禮炮，給了一個國宴晚宴等等。但事實上由於這種在外交形式上努力要去爭取，反而使這個問題突出。就說為什麼美國不給中國領導人國事訪問的待遇，這問題反而突出了，反而搞得他沒有面子。
問題在於美國這個民主國家給他的盟邦以國事訪問的待遇，通常不會給獨裁國家或給人權紀錄惡劣的國家人權待遇，這一次奧巴馬破例給了國事訪問的待遇，反而引起人權組織、國會議員強烈的批評。
我們回顧中共在前幾年說的一句話，就是布什總統執政8年期間，特別到後期，胡錦濤聲稱中美關係處於最好的時期，而就在那8年之中他們沒有享受一次國事訪問的待遇，他來美國的時候布什總統是給他冷處裡掉，所以這些問題突出了反而是面子丟了。這是一方面。
另一方面，他這次來訪突然變得謙卑、低調，甚至處處順著美國說話，跟前兩年2009年、2010年中共和胡錦濤所表現出來的傲慢、頑固、強硬，形成一個對照，所以很多媒體把他稱為「磕頭之旅」，「磕頭之旅」談不上什麼面子。
尤其在2009年對奧巴馬趾高氣昂的態度，去年一年突然之間把美國、日本還有亞洲大多數國家都得罪了。在四面受敵、四面楚歌的情況下，胡錦濤意識到他們這種極左的、偏激的、強硬的外交路線失敗，在這種情況下他們知道美國是國際社會的龍頭老大，他要來討好美國 ，給自己的外交關係解套。因此他這一次就表現得特別唯唯諾諾，在這種情況下他進一步丟掉了面子。
主持人：這次雙方的會談談到經貿關係、人權還有軍事等諸多方面，我們看到在記者招待會上，胡錦濤說歡迎美國公司到中國投資，但是奧巴馬馬上跟著說，希望美國公司在中國能有公平的待遇。我不知道這一次胡錦濤給奧巴馬帶來這450億美元的大禮，是不是能夠真正改善中美的這種貿易關係呢？
李天笑：我想這450億美元首先是替美國人消氣的，因為 去年整個中美關係跌到了2001年中美撞機以來的最低點，美國在各方面對中共本質有所認識。所以在這種情況下，它就用這種大禮、禮物來為自己的形象做一些粉飾。這是一個。
再有一個，它用450億美元是為了來掩蓋國內真正存在的人權迫害這麼一個事實。這樣的話它就把注意力從人權迫害這些很關鍵的問題，比方說對高智晟的迫害，對西藏、新疆（鎮壓），還有其他一些拆遷戶等，這些國內暴政的現實，它試圖把注意力給轉過去。
再有就是450億美元，美國人是不滿意的，為什麼不滿意呢？以這個450億來交換現在中美貿易結構所產生的不平等事實來說，只是很小的一部分，只是一個小頭，等於是杯水車薪，不能解決根本問題。
第二，中美經貿問題存在一個結構性的問題，就是一個公平競爭環境的問題，也涉及到一些制度性問題。比方說人民幣外匯管制制度，人民幣升不升值可能跟中國要取消外匯管制制度有關，那麼中共能不能做到呢？從中共專制本身來說，它現在是做不到的。還有像智識產權的盜竊問題，涉及到整個制度當中，中共集團的利益問題以及法治的環境問題等等，這些問題都不能解決。所以僅僅用450億美元的大禮來抹平中美經貿問題的話，（美國）是不滿意的。
主持人：我們知道這次胡錦濤到美國訪問之前，他已經讓人民幣升值了1%，等於讓中國的外匯儲存縮水了200億美元，再加上這450億的大禮，這樣做有什麼意義呢？如果像李博士講的。
陳破空：他是為了面子所買的一張門票，這張門票是非常高昂的代價。除了剛才所說的450億以外，另外在胡錦濤訪問前夕和訪問中，人民幣的升值達到空前高的地位，6.5比1，這是人民幣幣值最高的時候，就憑這一次的升值就讓外匯儲備縮水至少200億美元，所以加起來650億美元，買了一張昂貴的門票。
因為當中共提出要「面子」的時候，美國它是要「裡子」。美國說得清楚，你們要一種形式上的成功我給你，但是我們要具體的成果，就是你要拿錢來。說胡錦濤為了這一趟所謂的「磕頭之旅」，為了這一趟撈足面子，所花出的450億加200億，恐怕也不只這樣的代價。
主持人：說到這，我們記得中國這些領導人到美國訪問的時候，比如江澤民、胡錦濤過去都是一直在爭取國事訪問，而且討論比較熱烈。13年的時間才爭取到這次的國事訪問，就是非常難的。那胡錦濤為什麼這麼在乎這個國事訪問待遇呢？
李天笑：他在乎是因為他得不到，這個待遇是美國給他的盟友以及最親密有非常友好關係的國家的待遇，在這種情況下，胡錦濤覺得他得不到所描繪的中美伙伴關係也好，或者是互相的合作關係也好，就沒有一個佐證，他一定要拿到這個國事訪問的待遇。
第二，我剛才講到就是他要跟江澤民來比，胡錦濤到美國來訪問的一個主要目的，不僅僅是做給美國看，因為美國控制了這個東西，他是做給國內看的。國內的話就兩部分：一個是民眾，他可以拿這個去忽悠民眾；再有一個，他就是用這個東西來壓江澤民。所以這個東西他拿不到的話，在政治上是有所損失的。
主持人：李博士是這樣看，那您覺得這次胡錦濤訪美，他要得到這些面子上的待遇是出於什麼考慮？那美方又得到了什麼？
陳破空：對，胡錦濤的主要考慮是他在黨內的地位動搖了，因為胡錦濤從2002年執政已經任期快結束了，這麼長的時間，他沒有撈到一次國事訪問的機會。而且就在他顧面子的宣稱，布什總統時代是中美關係最好的時候，也沒有撈到國事訪問的機會，使他非常的在乎。而由於他處理外交關係非常的低能、偏激、極左，使周圍國家在一年之內跟他反目，使他們十年或者十多年的外交成果付諸東流。
所以在這種時候他們再也不敢提「南海是核心利益」，最重要的是他在黨內的地位動搖了。
因為我們所知道的，上次我也講了，關於他在十八大的發言權，關於第五代人事安排的發言權大大的縮水，而江澤民又趁機開始活動起來了。在這種時候胡錦濤他非常需要一個國事訪問的待遇，他拿這個外交成績單回國去交待，給他自己撈取一些黨內的分數。因為在中共訪問美國的歷史上，基本上是一代不如一代。當時鄧小平訪美的時候，是以一個副總理的身份訪美，但是當時美國要拉攏中共來對付蘇聯，所以給了鄧小平超越副總理的一個規格，他知道鄧小平是實權領導人，給了他一個超越副總理的一個待遇。
那麼最成功的是趙紫陽，趙紫陽在1984年訪問美國的時候，美國整個媒體充滿了對他的讚揚。當時中國的參訪消息連篇累牘的載滿了外國人的評述，說他如何的務實，如何的有風度，如何的幽默、機智、風趣，甚至自己不唸稿子讓翻譯代唸，不會去操弄自己不會英文那一套。這之後幾乎就沒有什麼高潮。在李先念當國家主席的時候，美國為了對付蘇聯，給了一次國事訪問的機會。之後過了十二、三年，給了江澤民一次國事訪問的機會。胡錦濤任期都快到了，還沒有撈著，所以心裡非常著急，像一隻熱鍋上的螞蟻。
所以他這次不惜代價，不惜血本，以他的位子抽掉了大量的資金，人力、物力、財力，甚至主持了一個500人的龐大代表團，來孤注一擲。目地就是要美國給他一個台階下，讓他能夠走在紅地毯上，聽一下21響禮炮，心裡是什麼舒坦的滋味，然後能有個國宴，碰碰杯，儘管他的表情很僵硬、很嚴肅，但是他認為在面子上撈著了。至於中國人民的血汗錢丟了多少，中國付出了多少成本，而讓美國在心裡暗中見笑，這他是不管的，是一個獨裁者所不管的事情。
主持人：剛才李博士談到，美國一般是不給這種對人權踐踏很嚴重的國家這樣的國事訪問，那麼這一次美國之所以給胡錦濤一個國事訪問的待遇是出於什麼樣的考慮呢？
李天笑：那是一種禮尚往來，表面上給他一種禮儀上的回應。因為奧巴馬到中國去以後，胡錦濤利用中國人民的血汗，傾中國的財力招待奧巴馬，使奧巴馬在物質待遇上還是受到一定的款待，但是在實質問題上是沒有解決的。可能在這方面奧巴馬有一種禮尚往來的作用。
再有，也是一種策略性的考慮，因為現在胡錦濤馬上就要下位了，將來對中國的人權迫害這些問題是不是由他做出最後的結論或者有所行動，這是給他一個機會，如果他不能把握這個機會的話，將來他受到人民的懲罰或怎樣，這是歷史對他做出的評判。
主持人：陳破空先生，您認為美國是出於什麼考慮？而且通過這次的訪問，雙方的願望是不是真的達到了？
陳破空：因為中共的一再懇求，所以美國給了它（面子），但是美國是撈足了裡子，又撈到了實惠，所以在美國方面是心照不宣的，大家都很清楚。我們可以看在這一次的表現中，胡錦濤全程表情嚴肅僵硬，非常死板，六十多歲就一副老態龍鍾的樣子，這顯示他內心非常緊張，跟他訪問的目的不相稱的緊張，也是對他黨內地位的一個憂慮。
還有，他可以在中國人民面前作威作福耍威風，但是到了美國這種外交場合，他卻顯得自慚形穢，顯得非常軟弱。所以我們看那個電視鏡頭，看那些實況轉播，他動作是非常僵硬的，而且他在回答任何問題的時候，他居然還要看稿子，就是說照著稿子讀，深怕出錯，深怕回去受到清算。另外他在回答問題的時候，他提出的要求是限制只能提4個問題給他，2個由中方的記者提出，2個由美方的記者提出。所以胡錦濤對此是非常沒有信心的。
李天笑：我剛才為什麼猶豫了一下，因為我在考慮，實際上奧巴馬給胡錦濤禮儀上的回報，在經濟上是得到了一定的好處，就像陳先生講的一些大禮啊或者是其他方面，但也不是很多，就是沒有實質性的東西。像智識產權的問題你沒有……因為這是一種保證，承諾會不會實現是另一回事。而且根據美國的官員講，在人民幣匯率上，胡錦濤並沒有答應要快速升值；還有在人權問題上，也只不過是句空話而已，這個問題沒有解決。
但是我覺得奧巴馬在人權的問題上似乎應該加強力度，對於人權問題的闡述，以及對中國目前的狀況，對胡錦濤的要求上，這次是做得不夠的，有很多人士也提出這一點。所以我想這也是美國外交政策上以後應該有改進餘地的一個領域。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】胡錦濤訪美的「面子」和「裡子」（上）
視頻：【熱點互動】胡錦濤訪美的「面子」和「裡子」（下）
