【大紀元6月10日訊】(大紀元記者唐英，蔣馨英國報導)
被稱為“中國的曼德拉”並獲多次諾貝爾和平獎提名的魏京生先生出席了6月6日在倫敦的西敏斯大學和 6月7日在劍橋大學召開的《勿忘六四：歷史，現實與未來》討論會，與中西人士一起緬懷“六四”，回顧歷史，討論中國目前的熱點話題，分析中國民主運動未來的走向。以下報導是本報記者根據兩個討論會的記錄綜合整理做出的。
回顧“六四”
參加討論會的人們有的是青年學生，對於“六四”到底發生了什麼事情一無所知。還有人並不相信中共的軍隊殺了人。魏先生說，“到底‘六四’有多少人死了？1993年北京衛生醫療機構統計是死了6700多學生，不包括中央國家機關的，也不包括軍隊在廣場上直接處理的。後來（軍隊）調來了直升飛機，開始是說運彈藥，實際是運屍體。有空軍人士說，直升機運了4天屍體，北京實際上死了有上萬人。”
魏先生表示很多的官兵們當時並不想殺自己的同胞。38軍的許軍長公開抗命，結果被抓起來了。但是殺人的命令是從上面下達的。他特別提到了他所知道的一名勇士隻身擋坦克的情況。他說，“其實木樨地的王維林，（人們）根本不知道他叫什 麼名字。這事是我的老同學處理的。當時，38軍從復興門這條路開過來，最前面的那個師的師長就是我的老同學。他就坐在首車裡，所謂的王維林在那兒擋的是他的車。國外看到的鏡頭和國內看到的不是一個鏡頭。國內中央電視臺放的是復興門的鏡頭，國外是北京飯店的。兩個完全一樣的人，做同樣的事，鏡頭略微有點差別。當時，駕駛員問他（我的同學）怎麼辦，能不能繞過去。所以，你能看到（錄影上）坦克繞了一下。可小夥子橫著過來了。駕駛員又問，師長怎麼辦？
沒過10分鐘，天上的直升飛機來電話了，問：你們怎麼回事？他們說，前面有老百姓擋著。直升飛機上的人說，‘什麼老百姓，是暴徒！’他說，‘我看了確實是老百姓，不能向前走。沒有什麼暴徒。又過了5分種，直升飛機可能請示了上級。飛機上的人說，‘首長命令了，你們馬上進到軍事博物管院裡調整，讓113師上。 ’113師的師長剛剛升了官。我的哥兒們（記者注：哥兒們是北京方言，即朋友的意思）就告訴偵察連的把這小子抓起來。至少先別讓他死了，這人的生命太危險了。可是不知道怎麼搞的一個排的偵察兵居然沒有看住他，讓他給溜出來了。他又去擋的時候，113師的坦克連停都不停，嘩一下就過去了，直接就把他輾成肉餅了。而且那時侯，人身上什麼都不帶，你也不知道這人是誰，根本不知道這人是誰。”
魏京生談到“六四”大屠殺的背景時說，“鄧小平在“六四”中殺人，為了樹立他的權威。趙紫陽希望通過這場運動使鄧小平下臺。但是鄧小平代表的是一些利益集團，他們是不允許你們學生這麼幹的，所以鄧小平最後決定殺人。當時在廣場上都是支持學生的。學生們提出了反腐敗。當學生又回到天安門時，我所在的監獄裡的員警就說可能中國共產黨要開槍。所有人都希望解決這個問題。如果不殺人，共產黨要對整個社會讓步，解決了對誰都好，對中共、對老百姓都好。當時在廣場除了中共中央委員會的牌子沒有，連中共中央辦公廳的牌子都有，國務院的大旗都有人看到過。幹部都是趨向學生這邊的。很多人都是反對鎮壓的。譬如，洪學智（軍委的執行副主席，有實權，可以指揮軍隊）秦基偉（國防部 長）都是直接抵制的，民心所向嗎。
他還評論說，‘六四’仿佛煽了所有人一個耳光，大家的希望破滅了，對共產黨的希望破滅了。對整個社會的希望破滅了，對學生民主運動的失望，對所有的東西都很冷淡。對共產黨的失望。沒有對它的信仰，打破了幾十年來共產黨對中國人教育，人們對共產黨的迷信。破除了這個迷信。”
70年代的西單民主牆
應與會者大要求，魏先生向大家介紹了70年代末的西單民主牆，他所宣導的“第五個現代化”，以及為此他在中共的監獄裡無辜地被關了18年的一些細節。他說，“當時 民主牆的大部人是為中共薦言的。在民主牆那裡賣雜誌很快就被人搶購一空，10元一份。民主牆的氣氛很熱烈。當時很多人不同意我們的觀點。他們說，你們說共 產黨要倒臺？因為從小受的教育，覺得共產黨是愛人民的。當時我們說的“第五個現代化”很多人覺得很好，也有很多人不能接受，人們覺得鄧小平改革了，幹嗎還 要政治民主，還要政治現代化呀。有人也提出這個看法：能讓我們過好日子就行了，以後再說吧。79年大家情緒很熱烈。當時鄧小平玩了一個手腕：老百姓需要經 濟變好，先把經濟搞好了，人民就會支持他。他先打了一仗，打越南，轉移視線，建立自己的威信。越戰中中國的死亡人數很大。而且打完仗以後，邊界線還往後退 幾十米。那個戰爭是有背後的政治目的的，普通的老百姓很難知道的。
今年的四川地震
魏先生在談到前不久的四川大 地震時說，“1976年，唐山大地震時，部隊是在幾個小時之內就趕到了現場。現在比以前更現代化了，可是這次軍隊卻以各種藉口，如天氣不好等等，遲遲不動。如果軍人們都是幼稚園的小朋友，可以原諒。但是，你們是空降兵。在任何情況下都應該打仗。怎麼能說天氣不好就不打仗、不跳傘了呢？！我是當過兵的人。 最不能讓老百姓容忍的是，一些政府大樓完好無損，而許多的孩子卻被砸死。什麼原因？腐敗造成的，建築品質太差。”
有中國留學生質問魏先生是 不是知道地震的真實情況，地震發生後13分鐘後新浪網上的新聞是什麼。他回答說，“我們大家看到的資訊可能是不一樣的。不能說，我看的東西你沒看到，我看 的就是不真實的。據我知道，中共政府自己都承認軍隊是在第三天才到現場的。另外，你說溫家寶在地震一個小時之後就起飛到災區。這件事恰恰是網上大家討論最 熱的話題。有一些很多專家揭發，他們在地震前就把預報上報了，但是中共當局沒有通知老百姓。很多人在討論中質問溫家寶是不是事先知道，要不然他怎麼能一個小時之後就上了飛機。實際上按正常運作，地震發生後，一般是層層上報的，然後由整個政府來做決定。而且，地震後災區的通訊不是完全暢通。當然，還有報導說，防化兵在地震前兩天就進入了災區。
救災過程中，溫家寶一直在電視螢幕上。作為總理，溫家寶當時應該是指揮救災而不是在電視機前流淚，實際上這是引起災區人民憤怒的一個重大問題。我提醒這位朋友，除了看中共的官方網站之外，也應該看看不親共的網站。它們放一些許多在國內網站上貼上去幾分鐘就被刪去的消息。許多老百姓不相信新浪網就像不相信人民日報一樣。當然，許多網站上的東西需要證實。我在18歲以前，對於官方的消息我是先相信，找到證據 後不相信；18歲以後我變成了先是不相信，找到證據後才敢相信。這是我們受騙多年積累的經驗。”
如何在中國真正地反腐敗？
針對這個問題，魏先生的回答是，“有人覺得，‘六四’的反腐與老百姓無關。現在看來非常有關。前幾天在看新聞時，我看到很多老百姓出資蓋的學校樓幾乎沒有倒的，政府出錢蓋的卻都倒了。現在沒有人說那些死亡的孩子與腐敗無關。所以很多孩子的家長說，“兩分天災，八分人禍。”
反腐，中共自己嘗試了很多次，但是都不成功。所以，大家現在提出只有一個辦法可以成功地造成民主和反腐敗，那就是共產黨下臺。現在大家討論的問題基本上都是怎麼能讓共產黨下臺。說在共產黨繼續執政的前提下我們怎麼反腐敗，其實已經沒有人對這個問題感興趣了。
‘六四’之前，很多的中國老百姓還對中共存有希望，希望它能從內部進行改革。但是‘六四’這個鎮壓把大家搧醒了。93年我被放出來時發現，很多的人都不是在想 中共是不是應該下臺，而是在想怎麼能讓它下臺。在我第二次被捕後（記者注：魏京生在1993年被第一次釋放的六個月之後，第二次被捕），連監獄的員警都在問我怎麼能讓中共下臺。”
是否應該和中共一起漸進地搞民主？
在場的一個中國留學生建議我們是不是應該和中共一 起漸進地搞民主。在回答這個問題時，魏先生說，“78年西單民主牆時，大多數人都跟你的這種想法一樣，像我這種想法的人是極少數。共產黨在這30年以來用 各種各樣的事實教育了大家，現在大多數人都有我這種看法了，只有少數人有你那樣的看法。過去大家認為走上民主的路，它可能會是一條很平坦的路，共產黨會和 我們一起走。在這樣的情況下我們漸進地、一步一步地去建立民主，因為民主不可能一下子就建立好。但30年來甚至60年來，共產黨不斷地提醒我們：‘這條路不 是平的。我是一個障礙，我擋在這裡不許你們搞民主。’所以不是咱們漸漸地就能搞民主。
有人提出我們悄悄地、搞曲裡拐彎地搞民主，把共產黨騙 了搞民主。有個監獄的老員警對我說，‘老魏，你妄想鑽我們的空子。我告訴你，我們的無產階級專政是非常嚴密的。你只有兩個選擇：你要民主，那你就到監獄裡來陪著我。你要是放棄了民主，你可以到外面去和大家一樣自由地生活。我們的無產階級專政是既嚴密又堅定的，你不可能動搖我們。所以你只有兩種選擇：你不要民主，否則你就得把我們推翻。’這是共產黨說的，不是我說的。在89年‘六四’的時候，我們從電視上看到天安門廣場上的學生們的活動，我說，‘唉，這些年輕 人真傻。很多事情他們不懂。’那個老員警又說了一句很經典的話，‘那是因為他們沒有嘗夠我們無產階級專政的鐵拳。’”
民族主義
魏先生認為，“89年以後，中共知道，再像‘六四’那樣來對待民主是不行了的，它就做了調整，用民族主義來對付民主。而民族主義，如果把它推到極端的話，就會變成暴力。比如，納粹希特勒就是靠民族主義起來的，他們開始是搞排外、排除異己。近代的很多獨裁政權就是用這個方法來加強權力的。現代中國面臨著很危險 的傾向就是，極端的民族主義。它已經表現出來類似納粹的傾向了：強烈的排外、排除異己。這樣發展下去的話，會很危險。不僅我們很擔心，中共的內部有很多人也在擔心。”
什麼是真正的愛國？
討論到這個問題時，他說，“我記得，89年4月份《紐約時報》有篇文章。當時，中國的形勢就很緊張了，所以大家都很關心。記者講那個地方（天安門）沒有什麼危險。那些學生最關心的就是三件事：第一是找女朋友，第二是考託福，第三 是打牌。鎮壓發生之後，大遊行發生之後，他的同事取笑他說，‘唉，你怎麼回事？報的不對嗎。’他說，‘這也不奇怪，每個人可以同時擁有各種各樣的選擇。’他的一個同事告訴我這件事的時候，認為他是在詭辯，可是我覺得他不是詭辯，他無意間說出了一個重要的真理：不是說你選擇了考託福，你也選擇了找女朋友，你就不可以關心民主了，你可以幾樣事情同時都關心。
那些年輕人，現在有很多80後，90後的朋友，可能覺得自己是愛國主義者，我們這些人是搞民主的。其實錯了，實際上大家都是愛國主義者。很多西方的記者批評我說，你這個傢伙太愛國主義了。你不太符合西方的意識形態。我說，一個人，對國家不是愛得很深的話，你肯定不會為了他做犧牲的。所以那些為國家做犧牲的、爭取民主自由的人，其實都是最愛國的人。國家有很多的缺陷，或者都病入膏肓了，這個時候你要不去為他治病，你怎麼能說你是愛國呢？假設說有一個老頭，挺有錢的，然後他病了。他兒子不是去給他治病，而是儘量掩蓋他的病情，那麼這時我們會做什麼判斷呢？我們可以說這個兒子在謀害這個老頭。如果我們發現自己的國家有病，我們不去治它，而是去掩蓋它，我們是在害這個國家，根本就不是在愛國。”
中國人民準備好了搞民主嗎？
“我覺得提這個問題，其實是個很實際的問題。中國社會對民主這個概念是不是做好準備？按照中國共產黨40年代的說法，中國早已經做好準備了。當然，那個時候它還沒有上臺。共產黨上臺以後，它就開始說，中國的老百姓還沒有做好準備，民主還得慢慢來。它召集了一大幫的博士在社科院裡研究研究，就發明了一種理論。這種理論是說，中國人的文化呢，或者說中國人的這個種就是不行。所以說，中國人按照亞洲的這種文化，你們西方的民主到了中國就不可能。
我說， 中國老百姓對民主這個概念其實早就做好準備了。要不然不會有幾百萬人、上千萬人在街道上來要求民主。你們現在在西方可能也看到了，這個民主和中國老百姓在中國想像的民主不完全一樣。在世界上，也有一些國家可能民主來得太快了，老百姓可能也不適應，也不懂。所以有人擔心這個民主會不會被搞得烏七八糟的，這是經常發生的事情。但是，等老百姓都懂得民主再去實行民主的話，這恐怕也不太可能。比如過去你們在中國沒有看到西方民主的一些內容、特點，我們應該向老百姓 多做宣傳，這樣使老百姓在事先多瞭解一些民主的內容。那麼中國民主成功的可能性就會提高一點。一個社會要真正學會民主的規則，一定是要在這個社會有了民主 之後。”
通過經濟、文化、科技等方面的改革能不能和平地推動中國的政治改革？
“有人說，我們不敢得罪共產黨，我們不去管政治方面，我們去搞經濟文化、科學技術方面。但是幾十年下來一次一次的失敗。很多的中國知識份子都已經總結出了一個結論：這個專治的政治不改變 的話，什麼問題，連環境保護問題也搞不好。89年以後，腐敗的問題大家都很關心。共產黨中有很多人也在考慮，不改變一黨專政能不能解決腐敗問題。他們號召學者來進行討論，讓知識份子們在中共的官方報紙《人民日報》上公開討論。我當時每天都在看報紙上的討論。那場討論一直到大家達到了一個共識，就是：絕對的權力導致絕對的腐敗。我記得那是1996年秋天的時候。得出這個結論的時候，所有的討論就都停止了。因為所有的學者們都知道，誰要再往下討論，誰就會到監 獄裡去討論。”
如何推動中國的民主？
“我記得一個笑話，在山西的農村，他們那個地方的人從來沒有吃過魚。知青（記者注：文化革命時，毛澤東搞了一個‘上山下鄉’運動：把城裡的知識青年送到農村去勞動，接受‘貧下中農的再教育’。知青是對這些知識青年的簡稱。）去了以後教他們吃魚，先是詳細地告訴他們怎麼樣吃不會被魚刺卡住。可是，等他們吃魚的時候，還是幾乎每家有人被魚刺卡住。但是在他們被魚刺卡了幾次以後，他 們就知道怎麼吃魚了。也就是說，只有去做才能知道。
你們很多人對那些民主先賢的著作看了之後，看得滾瓜爛熟。但是你真正到了英國，到了美國，看到那個真實的民主的時候，你才能知道這個真實的民主是什麼意思，是怎麼回事，跟你在書上看到的是不一樣的。
現在咱們就講具體怎麼去推動中國的民主呢，我想可能有很多種方法，各種各樣的工作都會起作用。你看到的民主國家，他這個民主制度為什麼比較好，或者他有什麼毛病，把這個真實的情況告訴國內的朋友。如果有條件，寫篇文章在報紙上報導。我想這樣的工作都是一種很扎實的、經常需要做的而且很長期的工作。這也是民運 每天都在做的工作。我們認為這個工作永遠是非常重要的。這個工作呢，就是推動國際社會去關注中國的民主，關注中國的事務。國內有民主人士，或者說都不是民主人士，就是維權人士被捕的時候，我們儘量呼籲國際社會去營救他們，對他們形成一種保護。我想這也是對國內從事民主或維權人士的一種最實際的幫助。”
法輪功與器官摘除問題
“法輪功是一個信仰團體。他們所相信的內容我們可以不同意，但人家有權利相信，我們沒有權利去指責人家。但是中共政府對法輪功信仰團體進行了殘酷的鎮壓，那個鎮壓超過了對其它宗教的鎮壓殘酷程度。我們知道中共對所有的宗教都進行鎮壓，但是對法輪功進行了非常殘酷的鎮壓，這方面的情況，超過了大家的容忍程度。
現在有許多人對法輪功所報導的摘取器官的問題有懷疑。我想狠多人有懷疑這也是正常的。我雖然沒有看到確切的證據證明法輪功的學員被摘了器官，但是我在監獄裡對於摘取器官問題進行過詳細的調查。實際上從60年代起在中國的監獄裡就開始摘取器官，用於各種用途。有些用來做醫學試驗，有些做移植方面的試驗。我請一個和我在同一個牢房的被槍斃的犯人幫我證實一下，是不是在被槍斃前有拿著手術器的人在旁邊等著。他幫我證實了這個事情。”
魏先生告訴聽眾們這個死刑犯的故事：“這個小夥子是因為打架把別人打死了被關進死牢的。我聽到他的故事以後，我覺得他的案情可能有點問題。我就幫他寫了一份申訴書，而且我勸他請律師，因為律師給你辯護總是比你自己辯護好一點。但是，在他審判回來以後跟我說，‘老魏你可把我騙了，我白花75塊錢請了一個律師，律師在幫那個檢察官說話，不幫我說話。’他在等死的過程中，一方面他在聽我講故事，講那個民主牆的故事，一方面總是在念叨，‘哎呀，我對不起我的母親。’一會又念叨‘我對不起我女朋友’。他說，‘真後悔，我要早點認識你多好呀’。我說‘認識我有什麼用啊？’他說，‘我要認識你跟你一塊兒死的話，咱們也是條漢子呀。’後來，我就跟那個小夥子說，‘你現在想幫我做事也來得及，能不能幫我一個忙？’我突然想起我在監獄一直在調查死刑犯器官被摘取的問題。我說‘等你被槍斃的一天，到大廳裡的時候，你能不能幫我證明一下確實有拿手術器械穿白大褂的人？’我們當時就約定了一個暗號，一個死刑犯當時不可能喊出來的一句話。‘如果當時確實 有醫生在那等著的話，那你就喊那句話。如果沒有，你就什麼也不說了，像其它犯人一樣。’結果證明確實有醫生在那等著。
即使這樣我們還是認為證據不夠充分。因為幾個看守員警都跟我關係很好，稱兄道弟的，我經常跟他們聊天。有一次聊天的時候，我就問到摘取死刑犯器官的事。我說，‘你們這麼做是不是太殘忍了，他當時就跟我說，反正他們也是死了，不摘也是白不摘。摘了增加點利用率，給我們的中央首長移植器官，也許能救活中央首長的，那不是很有價值嗎。’我說，‘你們這樣做有沒有經過本人或家屬的同意？’他說，‘1980年開始實行新的刑法和刑事訴訟法之後，有很多細則。其中一部份細則規定，死刑犯的器官要被摘除的話，要本人同意，還要經過家屬簽字。我問，‘那摘取器官實際上家屬簽字了嗎？’他說，‘這個實際上太麻煩，所以個個監獄都不執行。如果他們不執行，上面有不追究的話，那麼大家就成了慣例了，也就都不執行了。只要本人同意就行。我問他‘有沒有不同意的？’他說，‘這個好辦。拿著他的手給按個手印就行了。’”
去年中共的衛生部長也承認移植的器官大部份來自于犯人的屍體。法輪功反對摘取器官的活動產生了非常重要的作用：至少從客 觀上促使中共當局在最近兩年做出有關決定，對於器官的移植、器官的買賣做出了詳細的規定。和其它許多的民主運動一樣，法輪功對促進中國的民主、法制、文明等方面做出了很大的貢獻。所以我也一直在支持法輪功。當然，我不僅僅支持法輪功的活動，我對中國所有受迫害的宗教團體都是支持的。我們大家都是很好的朋友。
兩場討論會都是在熱烈掌聲中結束的。值得一提的是，劍橋大學的討論會爆滿，座位不夠，很多人只好坐在樓梯上，現場氣氛熱烈。
魏先生圓滿結束英國之行。他認為英國人民和在英的華人們熱情、善良。有這麼多的人關心“六四”和中國的民主運動，相信中國的民主運動將會得到進一步的推動。
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