【大紀元10月22日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：歡迎觀眾朋友回到直播現場，我們今天談的是「中共五中全會看點探討」，我們只是藉著題目引出它的內容，提出來希望和大家進行討論，倒不是說它真的有什麼看點。希望您撥打電話和我們進行熱點互動來發表您的看法，646-519-2879或者Skype- RDHD2008，中國大陸的免費電話請看電視螢幕。
剛剛幾位觀眾朋友都提到了自己對政治改革的看法。我們看到在BBC上他們就講到，中國的政治不改的話，難度和矛盾會增大，但如果改，中共面臨的風險就很大。比如說它要是改的話，對於像胡耀邦、趙紫陽、法輪功啊這些事情以及維權人士，它如何評價，怎麼給這些人一個交代？另外，對於肇事者要如何處理？是不是請兩位來談一下，剛剛觀眾朋友也問到了，在中國目前的情況下，怎麼樣去解決這些問題？
李天笑：首先我可能要稍微糾正一下你這個看法，對於胡耀邦、六四、法輪功，它從來就不會也沒有意願把它做為政改的內容。
主持人：這是BBC上講的，不是我的看法。
李天笑：BBC可能是這麼個說法，但我看很多中國自己的學者都講了，你不要對中共的政改抱有希望，它最大限度也就是擴大黨內民主，做一些黨內權力的分配。這是它所謂的權力過分集中，還有地方與中央之間的關係，還有當時在十三大的時候，曾經提出過「對話機制」，還有「黨政分家」。整個來說，它的改革就是圍繞著黨，怎麼加強黨的權力，就做這些事情。所以你說六四，從某種程度上來說，它就是愛國民主運動，是對共產黨權力的一種挑戰，那麼它怎麼會把這個東西平反呢？這不就針對它這個專制了嗎？這個東西不在它範圍之內的，我想這是一個。
主持人：我想如果跟台灣來比較的話，我們看到台灣當年也是，如果沒有蔣經國先生那時候開放了，他在晚年的時候開放黨禁、報禁，台灣能有今天的民主嗎？那麼您是不是可以跟大陸的情況比較一下？
橫河：台灣在蔣經國開黨禁、報禁之前，其實它的禁，第一個，對輿論、媒體、組社團的禁止從來就沒有像中國大陸、中共那樣嚴格，它始終可以有說話的地方，很多人可以發表的文章。但在中國大陸這地方，你不要看發表文章，它有一個中宣部還有一個新聞出版署，它把所有東西都管得緊緊的，它這個管制方式要差很多。
第二個就是組團，組成各種各樣的社團，這個在台灣並沒有禁止到這種程度，只是組黨禁的比較嚴。但中國大陸即使是最鬆散的新民黨郭泉，其實連組織結構都沒有，卻馬上抓起來判刑，它不允許有任何跨地區的組織，在這點上它是絕對的壟斷，它還不是威權主義，它就是絕對的獨裁。
所以在這種情況下，你沒有辦法跟台灣比，台灣即使蔣經國當時不開放，以後還得開放，因為我們上次就講過了嘛，它的整個結構來自於三民主義和五權分立，早晚它要走到這一步上去的。但共產黨不一樣，共產黨是推翻所有現存的社會制度、社會結構，最終建立起它自己的一個獨裁體系，這個是不一樣的。
所以國民黨當時即使蔣經國不搞，以後也會搞，但是共產黨不管誰上台，只要在黨的這個範圍之內，他就搞不成。你看當時胡錦濤上台的時候，還有很多人寄予希望，現在他快下台了，這麼多年過去了，整個結構動了沒有，沒動過，除了領導人提出幾個新的口號，每一屆領導人都會提出他自己的口號，除此以外沒有新的東西。
李天笑：我在哥倫比亞大學讀書的時候，很多人都把南北政治發展模型和台灣的政治發展道路，跟中國大陸進行比較，所謂的威權主義會不會發展到民主政治，等等這些東西。實際上完全不可比的，為什麼這麼說？台灣有一定的新聞自由，有一定的組社團的自由，有一定的公民社會的公共空間。而且台灣允許私人的資本發展起來以後，他可以發表自己的意見，最後形成一定的利益集團，然後和社會上的政治人物相聯繫而形成一種反對勢力。
但中共這個獨裁它是集權主義，它是共產專制，它完全防止在任何毛細血管裡邊有任何這種個體的自由、言論自由啊，宗教自由、信仰自由啊等等，這些東西它全都給你封殺掉。在這種情況下，你就沒有可能像台灣或是像當時的南美，會出現一個社會的公共空間，或者是一種公共勢力，然後跟它進行對抗。
所以這兩者之間是不同的，共產黨恰恰就把所有的公共空間，所有能夠發展成私人的都封殺掉。它現在也有私人經濟，私人經濟比重是比較大的，那西方老是等待，為什麼中產階級老是不出來，為什麼私人經濟永遠不會提出什麼自由民主的道路？不是他們不提出，而是他一有萌芽狀態，一出現任何徵兆，共產黨早就把你掐死在萌芽狀態了。
就像互聯網這樣，本來應該是一個公共的溝通工具，本來民眾可以通過互聯網取得更多的資訊，但是中共卻利用這個東西來控制民眾，它了解你的任何情況，如果你要進行什麼樣的事，它完全可以及早的知道你，它用科技的方式，利用所有的高科技反過來維持它的獨裁統治。所以很多西方社會的智庫也好，專家學者也好，他們都在表面上進行現象的比較，但是實質上的東西他們沒有完全掌握。
主持人：是，我看了很多有關台灣的網站談到這些事情，譬如他們就講到，習近平提到了所謂的「權為民所賦，權為民所用」，等於他這種民主的觀念比胡錦濤要更進一步。所以呢，就剛剛李天笑博士所提到的這個東西，我這樣講對不對啊？你比如說，如果把台灣的蔣經國先生放到共產黨的框框裡面，或是把戈爾巴喬夫放到中國共產黨的框框裡面，即使這樣的人，他也沒有辦法在共產黨的體制裡面進行改革？
橫河：其實蘇聯的體制改革已經說明問題了，最終蘇共是解體了，戈爾巴喬夫沒有辦法去改造這個黨，所以最終只能讓它解體，這跟中國的情況其實是一樣的。
我們只要舉一個例子，就說明民間的力量發展不起來。重慶在這一次打黑的過程當中，其中最先打的一個，我們就不講名字了，並不是因為他組織了黑社會，而是因為他組織過一次公共汽車的罷工，就是私人的司機罷工，實際上這是對國營企業，也就是國營企業擴展勢力對私營企業的壓制進行一次反抗，結果就把他當「黑」給槍斃掉了。
所以它實際上是用政權的力量，用搞政治運動的力量來消滅民間任何可能出現的獨立的力量。這個獨立力量非常難出現，它不僅僅是用政治手段打，而且是用打黑的方式，它給你套上一個──它現在叫做政治運動，政治問題非政治解決，就是用一種形式甚至是搞運動，然後大家還叫好，它用這種方式把你套上一個黑社會的帽子。
其實你要分析的話，大打的所謂黑社會，很多實際上是一些民間很受老百姓歡迎的，或者是在民間敢於出頭的一些人，對共產黨提出了一些挑戰，這些挑戰還不是對它政權挑戰，而是想自己組織起來，那麼它把這種自行組織的，包括工會在內，包括民間的草根組織全部都扼殺掉。
主持人：好，我想兩位剛剛這樣一解釋以後，對於政治改革或是中國所謂的政治改革是怎麼回事，應該是很清楚了。那麼剛剛觀眾朋友也提到了所謂的「包容性增長」，李博士是不是解釋一下，它是一個什麼樣的概念？
李天笑：包容性增長實際上是亞洲銀行提出來的一個概念，就是說在經濟發展中要讓各方面，特別是民眾共享經濟發展的成果，是這麼一個概念。那麼中國在中共近三十年的改革當中出現了一個很嚴重的問題，這一個問題是什麼呢？因為鄧小平講了，「讓少數人先富起來」，那少數人就是中共的權貴，他們利用這個改革的機會，把他們的政治權力運用到經濟領域，占有了這個經濟發展的主要成果，而老百姓卻沒有享受到。
那麼這幾年由於貧富差距的日益增長，現在基尼系數已經增長到超過0.5了，而國際上認為超過0.4就可能發生動亂。還有，引起了各種大的動亂，比方說突發事件，前幾年我們講有8萬多起，現在最新的數字，我看到一個報告上講，08年達到了13萬 ，09年達到24萬起這種大規模的社會衝突。那這樣在這種情況下，共產黨感到對它的衝擊力特別大，另外，它黨內也出現了退黨、三退的大潮。
那麼它想出一些對應的手法，譬如它搞些什麼黨員先進性教育、反腐倡廉等等這些東西，但都沒有起到效應。那怎麼辦？那麼它也考慮，像胡錦濤也講了要搞民生，把相對要給民眾的餅給稍微擴大一點，在「十二五」計劃裡面，據說他也談到了怎麼發展民生，增強內需，怎麼樣來做這些事情。
那麼胡錦濤之前也曾經在兩次開國際性會議上提到「包容性增長」這個概念，我想他提出這點有兩個作用，一個就是我剛才講的，要解決中共發展所出現的嚴重問題；第二個，實際上也就是做給國際上看，為什麼呢？既然這個概念是從外面引進的，要跟國際接軌，雖然它把內容給換了，但是它外面這張皮還是可以得到國際上的認同，讓國際上給它戴上一個光環。
主持人：那麼這次所謂的「十二五」就是希望中國在2011到2015年這五年當中，發展中國的小康社會。那麼我想請問您一個問題，假設中國還是在共產黨體制之下，但是如果能夠把老百姓的民生變好，發展真正的小康社會，讓人民富起來，至少往這條道路走上去，很多人就講，其實這也不錯，他不在意政治上是不是真的有什麼改革。我不曉得您對這有什麼看法？
橫河：但問題是分配權，現在中國的問題還不完全是經濟發展的問題，而是一個分配權的問題。從改革開放以來，就是以中共為主導的，那麼在中共主導下呢，中共的權貴集團在掌握了分配權的情況下，把絕大部分的社會財富拿到他們手裡去了。
那麼所謂的「包容性增長」實際上講的是增長的問題，還不是解決分配權的問題，那要解決分配權實際上意味著什麼呢？意味著現在這些權貴集團要把他們這塊餅分出一塊給別人，給老百姓，由他們來主導分配權的變化，由他們主導把自己的一塊肉切給別人去，你說這個可能性有多大？而它包容性增長並不是去重新分配，它也沒有能力去重新分配。
李天笑：橫河先生剛才講到的分配權問題，實際上更根本的還不僅僅是在分配權，而是對資源的所有權。共產黨掌握了對資源的所有權，因此它就可以按照自己的意願來進行分配，所以為什麼這麼多的央企原來都是國營的一個部啊什麼的，這次不是有一個康日新嗎？他是中央核工業集團公司的總經理，原來是二機部、核工業部主任，他貪污拿了近18億去炒股。那就是它可以利用自己的政治權力來為自己的權貴服務。
所以它開始提出來所謂的科學性發展，又提出了和諧社會，實際上它仍然是想用技術性的方式來解決所有權的問題。為什麼這麼說？如果你現在就是包容性的增長，把GDP的發展從原來的保8、8%調到7.5%，好像調低之後自然就會對分配權分配，老百姓就會得到更多的份額了，其實這根本就是兩回事。因為你分配的這個東西它不是根據你增長多少來給你調的，它有一個分漲的比例，你不管怎麼調，再怎麼增長仍然是按照比例來分的。
但是你要調這個比例就必須要讓人民掌權，你政府真正代表人民了，是選票選上去的，你才會在人民得到多少份額上真正的讓人民享受到，而這個東西共產黨是不會做的。所以說根本的政改它是不會改的，因為政改根本要動的就是共產黨這個統治問題，它一旦喪失政權，那它就完了，所以說它牢牢地掌握政改的主動權、主導權，就是要保住它這個政權。
主持人：那如果我們不談政改的話，剛才節目開始時我們也看到了，在這次的五中全會期間警戒非常森嚴，防老百姓像是防敵人一樣，在這些方面橫河先生是不是可以分析一下？
橫河：這個問題其實已經持續很久了，特別是當社會分配不公以後。中共實際上一直把人民當成敵人，即使現在它不得已要提出來什麼「包容性增長」，但是在防老百姓這一點來說，這一次在五中全會上所說的，過去這五年當中所取得的成就，我們可以看到所謂的建政60週年、奧運，一直到現在的上海世博的開展，都被作為它的重要成就來歌頌。而這些過程當中，就侵犯了很多老百姓的利益，而且僅僅是為中共自己去塗脂抹粉的，像這種項目在其他國家都不能作為一個政績來著，它現在都把它作為政績.所以在這些問題上、在這些活動當中，我們可以看到它防老百姓就像是防敵人一樣，那麼這樣的話，你怎麼能指望它可能去改變？它確實和老百姓是敵對的，現在它只是不再拒絕承認，而把它放在台面上：我就這麼來防你。
整個社會矛盾是因為共產黨的集權統治所造成的，是因為共產黨占領所有的資源。它說要改，還是提到要共產黨的領導，在公報裡面它提到：「十二五」的計劃成功地保證是「黨的領導」，它把矛盾的主體做成解決這個問題的保證，所以這個圈子是轉不出來的。
主持人：好，李博士，對於五中全會您可不可以給大家下一個結論？
李天笑：我想五中全會只是共產黨欺騙人民的一種方式而已，它不會進行政改，新的領導人一上台，他也不會放棄對人民的鎮壓。如果真的是按照習近平的「權為民所賦」的話，它現在就要停止對民眾的鎮壓，首先要對人民認罪，最後人民對它進行選擇，這才是一個真正的出路。
主持人：好，非常謝謝兩位今天精采的評論，那麼也感謝觀眾朋友的收看，我們下次時間再見，非常謝謝您。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】中共五中全會看點探討（上）
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