【熱點互動】怎麼看贊比亞槍擊案?(3)

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【大紀元10月31日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:歡迎各位朋友回到我們直播現場,我們今天談的是您對贊比亞槍擊案有什麼樣的看法,歡迎您撥打我們的熱線電話,和我們一起進行討論。

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我們剛剛談了一些問題,那我們現在來看一下中國到這些國家去做援助,對於在地國的政治方面的影響,我們談一下這方面的問題。首先在法治上,剛剛橫河先生一直講到的,他在各個方面比較先進,我想這方面是不是可以舉一些例子。

竹學葉:因為比較民主國家,最重要的標誌就是新聞媒體是不是由政府來控制,人們有沒有言論自由、有沒有出版自由。還有就是法治的問題,你這個司法系統是不是由政府來控制的,如果連司法系統都是政府來控制的,那就不存在司法獨立,這樣對民眾可能會有所壓制。

贊比亞雖然是一個落後國家,但是他在法治和新聞這兩方面都有相當的自由和獨立性。舉一個簡單的例子,就是在兩黨大選的時候,反對黨的聲音非常強,這個執政黨的聲音當然也很強,就是民眾都在充分發揮自己言論的自由。剛才我們也提到過,反對黨他可以得到29%的選票,口號之一就是要抵制中國對他們的掠奪。

還有,在當時出現了一件事情,因為反對黨說如果他當政,他就要把中國的企業趕走,所以當時駐贊比亞的中共大使就公開的對媒體講說,如果你們要是投反對黨的票,讓反對黨當政的話,我們就會和贊比亞斷交。這個事情在整個國際社會引起了軒然大波。就是說你作為一個駐在國的大使,你怎麼可以在人家大選的時候,來發表這樣的言論去左右人們投票的意願。有評論說,這是非常愚蠢的做法,也許這29%的選票可能也有這麼一個關係,這是一方面,當然他是新聞自由。

在法治方面給我印象比較深刻的一件事情,就是在2004年的時候,當時中共的吳邦國是人大委員長,帶領一個很大的代表團到非洲去訪問,在贊比亞也停留了好久。當時出現了一件事情,也是震驚世界的,也是跟他們這個法治系統有關的。就是當時最高法院的法官發了一個通緝令,要逮捕當時吳邦國帶去的一個高級團團員就是是當時甘肅省委書記蘇榮,現在是江蘇省委書記,起因就是當地有法輪功學員把蘇榮起訴到最高法院,說他對在國內迫害法輪功「群體滅絕」是負有主要的責任。

主持人:法輪功學員在非洲起訴。

竹學葉:在非洲起訴了他。那麼最高法院就真的下達逮捕令,當然蘇榮就脫隊藏匿起來,大概十來天之後,通過邊境逃到其他國家,大概11天之後回到中國。

這件事給我印象就很深刻,我們知道當時實際上中國高級代表團是坦尚尼亞政府邀請過去的,蘇榮作為省委書記這一級,是很高級的從員。可是他這個司法獨立的做法,就發了一個逮捕令,顯然蘇榮和中國代表團當時也知道這是真的,這可不是一般說說而已,所以他不可能也不敢去應訴,也不敢到法庭去,真的就去逃亡了。所以我覺得這個也給我一個很深的印象

主持人:聽兩位這樣分析,我們看到很多這樣的評論在談這些事情,我想對於很多中國人民來講,他可能不能接受,就認為西方好像常常在講,中國去什麼地方救援,去什麼地方會破壞他們的一些政治生態,破壞他們這個,破壞他們那個,對於很多中國人來講,可能覺得這很不公平。我想大部分人都會有這種想法。我想聽兩位今天這樣分析以後,似乎是中國到某一個地方去真正對他們的政治生態帶來一些不良的影響。

橫河:對,這個實際上是共產黨文化的因素,所以講文化衝突、文化衝突,實際上是一個共產黨文化和別的文化造成衝突的問題,而不是其他。因為它去的時候,實際上是有一定的目的去的,說要來援助什麼的。那剛才說我們看非洲很多國家都很窮,這個說法其實很長時間也是國內的宣傳所造成的,就說在殖民統治下,非洲如何如何窮。

到去年2009年的統計,非洲有十幾個國家的人均GDP超過中國,有32個國家的工人最低工資超過中國工人的最低工資。當然他有很多很落後的地方,但是那些地方你要不去惹他的話,他就是這麼幾千年生活下來的,你只要沒有把人家圈入城市化、工業化的過程,生活水平低,那個低就是低的生活。

但是你一旦把他圈入到現在這個生活當中去,比方說你開礦,你影響這個地方沒人能種地了,必須到礦區去工作,這樣的話,你就得保證人家是在一個文明社會的生活水平,你就不能用他在農村的這些沙漠裏的部落那種生活水平去衡量,你不能再這麼說了。所以這些非洲國家本身的生活水平並不像我們想像的這麼低,更加上他的文化,就是他的文化當然有一些跟中國人想像的是不一樣。就包括他的工作時間或工作態度,但是這個是人家的文化,人家就是這樣的。

其實我到很多國家去看,真正像中國人這麼賣力的,還有像美國人,美國人工作也非常賣力的,世界上絕大部分國家,正常國家的工作都是比較放鬆的,都是放鬆的。你像我到東南亞,到馬來西亞去看,那裏的人工作就非常放鬆,他們就是賺了錢就去玩玩去,沒有那種一定要攢多少多少錢,多少多少錢,這種情況並不多。所以這是人家的文化,而且是世界上絕大部分民族的文化,如果你的企業要走向世界的話,你必須面對這樣的文化。

南美也是同樣的,像你到阿根廷去,我們到他那個政府辦公室去約見時間,熟悉我們、幫我們約的人說,你得晚去1個小時,我說政府部門還得晚去1個小時,他說那是正常的,如果你去早了的話,你坐在那個地方也是白等。就是說他那個就是非常非常鬆的,那麼這個心態就有人說,啊,非洲這個工人素質差啊,或者是工作態度怎麼樣,但這是別人的文化,人家講入鄉隨俗,為什麼你硬要把你這一套東西強加給別人去呢?因為這是人家的家,所以這個文化衝突其實並不是中國的傳統文化和任何人發生衝突。實際上是共產黨統治下中國現在形成那種特殊非常特殊的文化,是這個體系在和別人的文化發生衝突,

主持人:另外一點我想請問一下,就是說是不是中國或者講中共他們到這個地方去進行援助或者進行開發,這個理念跟一般傳統的西方國家去開發的這個理念有什麼不一樣?

橫河:我覺得是這樣子的,這個理念你就很難說了,因為它實際上都是有相當大的目的的,因為從毛澤東時代開始,他就把自己當成是第三世界的領袖,所以他就要大手大腳的去援助別人,即使在自己最窮的時候,中國人勒緊褲腰帶,而且是成幾千萬餓死的時候,他把大筆的錢開始去援助非洲。

那麼這個是傳統的,現在其實在中國你看,豆腐渣工程、小學教育、普及教育還有社保,這麼多問題的情況下,它可以將200億的非洲貸款一筆勾銷,它有很明確的目的的,就是要換取這些國家的政權在一些重要場合對他的支持。這個是最重要的。

另外一個就是礦產資源,像是在蘇丹,就是礦產資源,從一個國家來說,就是考慮礦產的因素,這還可以思考一下就是自己礦產不夠了,你可以自己去開,但是你必須得尊重一個規則,就是要尊重別人,尊重別人的規則。它做不到這點,為什麼做不到這點?跟現在共產黨的本土文化是有直接關係的。

主持人:是。

竹學葉:我想如果我們來看一下國內各個礦區的情況,甚至很多企業的狀況,工人所面臨的這種困境,我們很難想像中國的企業到非洲去會做得比國內還好。因為他的目的就是要去拿礦,所以他只要能省,只要能夠賺錢,你很難想像他會把他的安全措施做得多好。所以這就成為共產黨主導的政權去參加經濟活動的時候的一個慣例了,慣性的作法就是這樣。

這樣做的結果,實際上你可以想像一下,若干年之後,那個國家是一個民主體制,人們面臨了這種痛苦之後會反思,你現在合作得很好的那個政黨政權很可能會下臺,反對黨可能會上台。一旦這種情況出現之後,這個國家就不會是我們一般說的友好國家了,他可能在很多場合對中國持反對態度的,那麼我們中國人以前付出那麼多的心血,很可能並不能得到相應的回報。所以我覺得從長遠的觀點來看,這樣的一個掠奪式的開發,很可能不僅給當地的資源和民眾造成災難,長期看來也會對中國本身的國家利益造成負面的影響。

主持人:您講到這個,好像07年胡錦濤到贊比亞去參觀,但是他避開了最引以為傲的礦區訪問行程,是不是也有這些因素在裡面?

橫河:我想肯定有這個因素。這個畢竟和國內不一樣,國內可以造假,可以把所有當地的民眾都關起來,搞一些基層幹部去裝成當地的民眾去見他,但是在那個地方做不到,他們也知道當地的民眾有不滿情緒而且會反應出來,所以他當然就避開比較好。

還有一個問題我剛才考慮到的,你說現在西方國家,其實在西方早期殖民非洲大陸、美洲大陸也碰到類似的情況,包括在印度。我最近還重新看了一部《甘地》的電影,實際上甘地當時反對英國的殖民主義,他當時有一個做法,就是到監獄去把監獄填滿引起社會轟動,引起社會轟動以後,所有的媒體都報導,包括英國的媒體都在大篇幅的報導。

為什麼呢?因為英國本身是一個民主自由的國家,他只是對殖民地做得不好而已。所以當他迫害殖民地的人民,違反基本的民主信念的事情傳到英國去的話,英國本土會對英國政府造成一個壓力,所以對西方的反殖民主義,當時他們是有這個優勢。

但是現在對中共的這種做法呢,當地民眾的做法要比當時的反西方殖民主義要困難得多。第一,這個國際輿論對中共沒有用;第二,這個反饋到中國的普通民眾沒有用,因為他一看,你們條件比我們中國還好,實際上是它把中國的東西搬出去做之後,可能做得還真比在中國大陸好,人家都已經受不了了,他們要反抗的話,在中國就很難引起民眾對中共政府的壓力,因為人家首先想到的是對我們還要更不好呢!就是這麼一個問題。

這是中共目前的援助擴展到外面的時候所引起的,它還會對當地的政治造成不好的影響,就是加遽了當地的腐敗,因為有一些錢就進入到那些腐敗的家族裡去了,而這些獨裁腐敗的家族如果沒有這些金錢,沒有這些援助的話,他很可能支撐不了這麼久,所以實際上它對那裡的政治是起到一個負面的作用。

主持人:那麼像這些事情發生以後,對於當地的華人是不是也產生不良的影響?

竹學葉:其實這種作法這樣發展下去,當地的華人是感覺到很大壓力的,至少是在局部地區已經打出這樣的口號:「我們不歡迎中國人!」那麼作為一個中國人,不管是你是引進的工人還是家屬,還是管理階層,很可能你就會面臨著危險。

你看這次贊比亞總統出來講話,話聽起來就很不是滋味,他說不要把這個事情上升到一個政治事件來看,我們這地方好像也經常打死美國人、歐洲人,所以有人開槍了,不要把它擴大。這個話其實如果去理解,就是說在那個地方,當地民眾其實對於外來的這種投資也好,怎麼也好,他一旦產生了抵制的情緒以後,很有可能會發生一些極端的事件。

從這次中方的經理看到礦工來抗議,就把槍拎出來了,說明他們自己也感覺到了危險,就是說這種衝突可能不是這種討論就能夠解決的,很可能會發展到肢體的對抗,所以他出來才會把槍帶著,就對著開槍了。那麼擴展開來就可以看得出來,如果這樣的事情多了,在那裡面生活的,我知道大概有3萬中國人在贊比亞,那麼這樣數以萬計的中國人你不可能天天就待在一個小圈子裡,一旦走出去你不知道這些民眾會用什麼心態、什麼作為對你。

所以不管是新的殖民主義也好,掠奪式的開採也好,時間長了以後必然會造成一種當地中國人自身的危機,因為別人都對你不滿意,政府又很支持,講理又講不過來,你又不遵守法律,民眾生活遇到一定的困難,他又解決不了,這個你能怎麼辦?

所以這種事情最終我看,做得好對大家都好,如果事情做得不好,雖然是一個很好的名譽,說是去援助和開發,但是你沒有為當地民眾真正帶來好處和利益,反倒破壞了人家原有的東西,讓人感到你是外來的,是一種入侵式的開採,那很可能會釀成更多的慘案。

主持人:好,各位觀眾朋友,因為時間的關係,今天非常感謝您的收看,也謝謝兩位評論員今天非常精采的評論。各位觀眾朋友,我們下次同一時間再見。謝謝各位。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)


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