【大纪元10月31日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：欢迎各位朋友回到我们直播现场，我们今天谈的是您对赞比亚枪击案有什么样的看法，欢迎您拨打我们的热线电话，和我们一起进行讨论。
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我们刚刚谈了一些问题，那我们现在来看一下中国到这些国家去做援助，对于在地国的政治方面的影响，我们谈一下这方面的问题。首先在法治上，刚刚横河先生一直讲到的，他在各个方面比较先进，我想这方面是不是可以举一些例子。
竹学叶：因为比较民主国家，最重要的标志就是新闻媒体是不是由政府来控制，人们有没有言论自由、有没有出版自由。还有就是法治的问题，你这个司法系统是不是由政府来控制的，如果连司法系统都是政府来控制的，那就不存在司法独立，这样对民众可能会有所压制。
赞比亚虽然是一个落后国家，但是他在法治和新闻这两方面都有相当的自由和独立性。举一个简单的例子，就是在两党大选的时候，反对党的声音非常强，这个执政党的声音当然也很强，就是民众都在充分发挥自己言论的自由。刚才我们也提到过，反对党他可以得到29%的选票，口号之一就是要抵制中国对他们的掠夺。
还有，在当时出现了一件事情，因为反对党说如果他当政，他就要把中国的企业赶走，所以当时驻赞比亚的中共大使就公开的对媒体讲说，如果你们要是投反对党的票，让反对党当政的话，我们就会和赞比亚断交。这个事情在整个国际社会引起了轩然大波。就是说你作为一个驻在国的大使，你怎么可以在人家大选的时候，来发表这样的言论去左右人们投票的意愿。有评论说，这是非常愚蠢的做法，也许这29%的选票可能也有这么一个关系，这是一方面，当然他是新闻自由。
在法治方面给我印象比较深刻的一件事情，就是在2004年的时候，当时中共的吴邦国是人大委员长，带领一个很大的代表团到非洲去访问，在赞比亚也停留了好久。当时出现了一件事情，也是震惊世界的，也是跟他们这个法治系统有关的。就是当时最高法院的法官发了一个通缉令，要逮捕当时吴邦国带去的一个高级团团员就是是当时甘肃省委书记苏荣，现在是江苏省委书记，起因就是当地有法轮功学员把苏荣起诉到最高法院，说他对在国内迫害法轮功“群体灭绝”是负有主要的责任。
主持人：法轮功学员在非洲起诉。
竹学叶：在非洲起诉了他。那么最高法院就真的下达逮捕令，当然苏荣就脱队藏匿起来，大概十来天之后，通过边境逃到其他国家，大概11天之后回到中国。
这件事给我印象就很深刻，我们知道当时实际上中国高级代表团是坦尚尼亚政府邀请过去的，苏荣作为省委书记这一级，是很高级的从员。可是他这个司法独立的做法，就发了一个逮捕令，显然苏荣和中国代表团当时也知道这是真的，这可不是一般说说而已，所以他不可能也不敢去应诉，也不敢到法庭去，真的就去逃亡了。所以我觉得这个也给我一个很深的印象
主持人：听两位这样分析，我们看到很多这样的评论在谈这些事情，我想对于很多中国人民来讲，他可能不能接受，就认为西方好像常常在讲，中国去什么地方救援，去什么地方会破坏他们的一些政治生态，破坏他们这个，破坏他们那个，对于很多中国人来讲，可能觉得这很不公平。我想大部分人都会有这种想法。我想听两位今天这样分析以后，似乎是中国到某一个地方去真正对他们的政治生态带来一些不良的影响。
横河：对，这个实际上是共产党文化的因素，所以讲文化冲突、文化冲突，实际上是一个共产党文化和别的文化造成冲突的问题，而不是其他。因为它去的时候，实际上是有一定的目的去的，说要来援助什么的。那刚才说我们看非洲很多国家都很穷，这个说法其实很长时间也是国内的宣传所造成的，就说在殖民统治下，非洲如何如何穷。
到去年2009年的统计，非洲有十几个国家的人均GDP超过中国，有32个国家的工人最低工资超过中国工人的最低工资。当然他有很多很落后的地方，但是那些地方你要不去惹他的话，他就是这么几千年生活下来的，你只要没有把人家圈入城市化、工业化的过程，生活水平低，那个低就是低的生活。
但是你一旦把他圈入到现在这个生活当中去，比方说你开矿，你影响这个地方没人能种地了，必须到矿区去工作，这样的话，你就得保证人家是在一个文明社会的生活水平，你就不能用他在农村的这些沙漠里的部落那种生活水平去衡量，你不能再这么说了。所以这些非洲国家本身的生活水平并不像我们想像的这么低，更加上他的文化，就是他的文化当然有一些跟中国人想像的是不一样。就包括他的工作时间或工作态度，但是这个是人家的文化，人家就是这样的。
其实我到很多国家去看，真正像中国人这么卖力的，还有像美国人，美国人工作也非常卖力的，世界上绝大部分国家，正常国家的工作都是比较放松的，都是放松的。你像我到东南亚，到马来西亚去看，那里的人工作就非常放松，他们就是赚了钱就去玩玩去，没有那种一定要攒多少多少钱，多少多少钱，这种情况并不多。所以这是人家的文化，而且是世界上绝大部分民族的文化，如果你的企业要走向世界的话，你必须面对这样的文化。
南美也是同样的，像你到阿根廷去，我们到他那个政府办公室去约见时间，熟悉我们、帮我们约的人说，你得晚去1个小时，我说政府部门还得晚去1个小时，他说那是正常的，如果你去早了的话，你坐在那个地方也是白等。就是说他那个就是非常非常松的，那么这个心态就有人说，啊，非洲这个工人素质差啊，或者是工作态度怎么样，但这是别人的文化，人家讲入乡随俗，为什么你硬要把你这一套东西强加给别人去呢？因为这是人家的家，所以这个文化冲突其实并不是中国的传统文化和任何人发生冲突。实际上是共产党统治下中国现在形成那种特殊非常特殊的文化，是这个体系在和别人的文化发生冲突，
主持人：另外一点我想请问一下，就是说是不是中国或者讲中共他们到这个地方去进行援助或者进行开发，这个理念跟一般传统的西方国家去开发的这个理念有什么不一样？
横河：我觉得是这样子的，这个理念你就很难说了，因为它实际上都是有相当大的目的的，因为从毛泽东时代开始，他就把自己当成是第三世界的领袖，所以他就要大手大脚的去援助别人，即使在自己最穷的时候，中国人勒紧裤腰带，而且是成几千万饿死的时候，他把大笔的钱开始去援助非洲。
那么这个是传统的，现在其实在中国你看，豆腐渣工程、小学教育、普及教育还有社保，这么多问题的情况下，它可以将200亿的非洲贷款一笔勾销，它有很明确的目的的，就是要换取这些国家的政权在一些重要场合对他的支持。这个是最重要的。
另外一个就是矿产资源，像是在苏丹，就是矿产资源，从一个国家来说，就是考虑矿产的因素，这还可以思考一下就是自己矿产不够了，你可以自己去开，但是你必须得尊重一个规则，就是要尊重别人，尊重别人的规则。它做不到这点，为什么做不到这点？跟现在共产党的本土文化是有直接关系的。
主持人：是。
竹学叶：我想如果我们来看一下国内各个矿区的情况，甚至很多企业的状况，工人所面临的这种困境，我们很难想像中国的企业到非洲去会做得比国内还好。因为他的目的就是要去拿矿，所以他只要能省，只要能够赚钱，你很难想像他会把他的安全措施做得多好。所以这就成为共产党主导的政权去参加经济活动的时候的一个惯例了，惯性的作法就是这样。
这样做的结果，实际上你可以想像一下，若干年之后，那个国家是一个民主体制，人们面临了这种痛苦之后会反思，你现在合作得很好的那个政党政权很可能会下台，反对党可能会上台。一旦这种情况出现之后，这个国家就不会是我们一般说的友好国家了，他可能在很多场合对中国持反对态度的，那么我们中国人以前付出那么多的心血，很可能并不能得到相应的回报。所以我觉得从长远的观点来看，这样的一个掠夺式的开发，很可能不仅给当地的资源和民众造成灾难，长期看来也会对中国本身的国家利益造成负面的影响。
主持人：您讲到这个，好像07年胡锦涛到赞比亚去参观，但是他避开了最引以为傲的矿区访问行程，是不是也有这些因素在里面？
横河：我想肯定有这个因素。这个毕竟和国内不一样，国内可以造假，可以把所有当地的民众都关起来，搞一些基层干部去装成当地的民众去见他，但是在那个地方做不到，他们也知道当地的民众有不满情绪而且会反应出来，所以他当然就避开比较好。
还有一个问题我刚才考虑到的，你说现在西方国家，其实在西方早期殖民非洲大陆、美洲大陆也碰到类似的情况，包括在印度。我最近还重新看了一部《甘地》的电影，实际上甘地当时反对英国的殖民主义，他当时有一个做法，就是到监狱去把监狱填满引起社会轰动，引起社会轰动以后，所有的媒体都报导，包括英国的媒体都在大篇幅的报导。
为什么呢？因为英国本身是一个民主自由的国家，他只是对殖民地做得不好而已。所以当他迫害殖民地的人民，违反基本的民主信念的事情传到英国去的话，英国本土会对英国政府造成一个压力，所以对西方的反殖民主义，当时他们是有这个优势。
但是现在对中共的这种做法呢，当地民众的做法要比当时的反西方殖民主义要困难得多。第一，这个国际舆论对中共没有用；第二，这个反馈到中国的普通民众没有用，因为他一看，你们条件比我们中国还好，实际上是它把中国的东西搬出去做之后，可能做得还真比在中国大陆好，人家都已经受不了了，他们要反抗的话，在中国就很难引起民众对中共政府的压力，因为人家首先想到的是对我们还要更不好呢！就是这么一个问题。
这是中共目前的援助扩展到外面的时候所引起的，它还会对当地的政治造成不好的影响，就是加遽了当地的腐败，因为有一些钱就进入到那些腐败的家族里去了，而这些独裁腐败的家族如果没有这些金钱，没有这些援助的话，他很可能支撑不了这么久，所以实际上它对那里的政治是起到一个负面的作用。
主持人：那么像这些事情发生以后，对于当地的华人是不是也产生不良的影响？
竹学叶：其实这种作法这样发展下去，当地的华人是感觉到很大压力的，至少是在局部地区已经打出这样的口号：“我们不欢迎中国人！”那么作为一个中国人，不管是你是引进的工人还是家属，还是管理阶层，很可能你就会面临着危险。
你看这次赞比亚总统出来讲话，话听起来就很不是滋味，他说不要把这个事情上升到一个政治事件来看，我们这地方好像也经常打死美国人、欧洲人，所以有人开枪了，不要把它扩大。这个话其实如果去理解，就是说在那个地方，当地民众其实对于外来的这种投资也好，怎么也好，他一旦产生了抵制的情绪以后，很有可能会发生一些极端的事件。
从这次中方的经理看到矿工来抗议，就把枪拎出来了，说明他们自己也感觉到了危险，就是说这种冲突可能不是这种讨论就能够解决的，很可能会发展到肢体的对抗，所以他出来才会把枪带着，就对着开枪了。那么扩展开来就可以看得出来，如果这样的事情多了，在那里面生活的，我知道大概有3万中国人在赞比亚，那么这样数以万计的中国人你不可能天天就待在一个小圈子里，一旦走出去你不知道这些民众会用什么心态、什么作为对你。
所以不管是新的殖民主义也好，掠夺式的开采也好，时间长了以后必然会造成一种当地中国人自身的危机，因为别人都对你不满意，政府又很支持，讲理又讲不过来，你又不遵守法律，民众生活遇到一定的困难，他又解决不了，这个你能怎么办？
所以这种事情最终我看，做得好对大家都好，如果事情做得不好，虽然是一个很好的名誉，说是去援助和开发，但是你没有为当地民众真正带来好处和利益，反倒破坏了人家原有的东西，让人感到你是外来的，是一种入侵式的开采，那很可能会酿成更多的惨案。
主持人：好，各位观众朋友，因为时间的关系，今天非常感谢您的收看，也谢谢两位评论员今天非常精彩的评论。各位观众朋友，我们下次同一时间再见。谢谢各位。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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