【大紀元8月27日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們今天談的是龍應台女士在北京大學所談的她的中國夢。歡迎各位觀眾朋友撥打我們的熱線電話，大陸的免費電話是：400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297，我們的現場的電話是：646-519-2879。
剛剛橫河先生也介紹了一下關於言論自由方面的事情，龍應台在演講裡面她也提到了一些事情，就是她覺得國家是會說謊的，因為她自己經歷過那個時代，當時國民黨到了台灣以後，所用的就是希望要反攻大陸。等她到了美國以後她發現當時國民黨對於黨外人士，包括對民進黨人等等的一些醜化，就是講他們怎樣怎樣不對，還有包括她對於共產黨，說共產黨如何如何，她也覺得這些東西對它們好像是有妖魔化，其實沒有那麼壞，那是因為一個政權它為了要鞏固所以做了一些這方面的事情。所以她裡面提到國家是會說謊的，掌權者是會腐敗的，反對者是會墮落的，她舉了很多的例證，我們等一下可以再聊一下。
從這個方面，當然我們今天回頭一看，這是很開放的時候，我們去查其實有些東西是不對的。那麼另外一方面來談，我不曉得兩位對於國民黨，當然你們可能不是很清楚，國民黨對於共產黨的所謂「妖魔化」，或是對於共產黨的一些宣傳，身為從大陸來的人你們看起來是如何？
竹學葉：我記得我們小時候說國民黨如何妖魔化共產黨的，講了一句話，說國民黨說「共產黨共產共妻、燒殺姦搶」。我們因為在大陸嘛，我們都認為我們這個社會是正常的社會，那個所謂的共產黨就我們身邊的這些人，我們的父兄可能都是共產黨員，說這些人是殺人犯，到處胡作非為，或者甚至共產共妻，覺得肯定是妖魔化了嘛！這樣說肯定是不對的。
但是因為我們都是生活在一個小圈子裡頭，如果我們真去追溯當時共產黨的那些歷史，我們就可以看得出來，當初那些農民被鼓動去參加革命。我們有些老一輩的親戚裡面就有這種人嘛，他就是在家裡混不下去了，或者有什麼難處了，共產黨說：來，跟著一起走。就當兵、吃飯，就走啦！那麼有的人是共產黨找上門來了他還不想走，那麼房子就燒了，你不走，沒有東西啦！那麼有些人，流氓痞子等到共產黨得勢了以後，這些痞子就在當地成了鄉鎮繼承的頭了。真的做了很多這種事。
而且我還看到其它的像蘇共，還有其它的共產黨，因為它這種哲學思想是唯物論，它對傳統的文化是抱著打爛的態度。實際上很多人說白了就是為了去得好處，才去參加這所謂的革命，當然裡面又有很多有追求的青年人受這種宣傳加進來的，所以當時是非常混亂的。可是從它整個的思想體系來講，它就是反傳統的、反道德的，它才可以燒殺，可以採取革命嘛！
所以我認為國民黨當時說共產黨六親不認啊什麼什麼的，應該說是比較恰當的描述當時的狀態，只不過因為國民黨的宣傳可能沒有共產黨做的那麼好，所以很多事實沒有真的給人民看到，所以我覺得這種所謂的「妖魔化」是因為一般老百姓覺得人壞不到那個程度。可是你現在回頭看看，包括共產黨在大陸得到政權之後做的那些針對中國人的事情，你如果說用當時國民黨的那些說法來看的話，我看還是遠遠不夠的，並不存在著妖魔化的問題，應該說對妖魔的這種描述不夠到位。
主持人：我們很多人在台灣不管是看了這個書或是……之後都有這麼一個感覺，共產黨的確是很壞，大家都了解，可是國民黨它以前也是這麼壞過來的，比如像龍應台她所提到的，包括以前國民黨經過的「白色恐怖」，還有剛剛我們講到的言論自由等等這些沒有講完的。從今天的角度回來看的話，國民黨當初的確是做了很多很多不好的事情，那麼這些不好的事情其實跟共產黨壞的程度可能差不多，我想會有人去這麼想。
那麼我就不曉得說兩位是不是從這方面可以來給我們做一個分析比較，說國民黨的這種壞跟共產黨的壞，我沒有要為國民黨或任何黨派來談話，我們只是從一個事實上來做分析。比如我們講國民黨的「白色恐怖」，這是大家都覺得非常不能夠忍受的，站在今天的立場上。
我剛在聊天的時候舉了一個很有名的例子，有一個台灣人，我想跟我們這個年代出來的人都瞭解，都知道有個人叫柯旗化，他出了一本《新英文法》，是台灣非常非常有名的一本英文最好的……不是教科書，是像參考書一樣的。柯旗化本身因言獲罪被抓了4次。第一次就是發生在台灣「二二八」的情況，他在師大念書，然後他坐火車從台北回到崗山老家，結果一回去以後第二天就被抓了，抓起來大概拘留了一個禮拜，因為所有的學生他們都要抓，就是從台北下來的。第二次是因為他有一個學生批判政府的信在郵局被查獲了，他是柯旗化的學生，所以這是柯旗化第二次被抓。
那麼第三次是因為路邊有一個人，一個少年，他身上帶有中共的歌集，那麼這個人跟柯旗化一點關係都沒有，但是這個人他所有的老師都被抓起來，那麼其中有一個老師被審問的時候，人家跟他說：你如果能夠找出3個人來證明你是無辜的話，我就把你放了！那他就想了3個人，其中一個就是柯旗化，柯旗化第二天就被抓起來了。結果這次就被抓起來送到綠島，所謂的「火燒島」去，大概關了1年7個月。但是因為他是無罪，後來又把他釋放回來了。回來以後他在高雄女中教英文，教了3個月以後又轉到美國在台協會去當翻譯官。
結果第4次，又有一個他的學生寫信給他遠在日本的叔父，說台灣的社會很亂，可能又會發生「二二八」這種情況的亂象，然後他又被警察抓了。抓了以後，他在裡面寫自白書，因為做了不好的事，他寫自白書裡面不小心又提到了柯旗化，柯旗化又被抓了，這次被關了12年。
就說像這個例子，因為我們都知道，我們都唸柯旗化的書，那我們都覺得像這樣非常無辜，這是一個很典型的例子，就是台灣的這種國民黨時代的「白色恐怖」。那麼像這些我們台灣人覺得當時的政府，或者是它如何如何的專制，如何如何的極權，這是我們認為這些事情可能跟共產黨也差不了多少。我們不知道兩位對這些有什麼看法？
橫河：這個案子我沒有聽說過，這是第一次聽說。我想既然被台灣這麼多人說，所以這個案子肯定是個冤案，這是沒問題的，肯定是個冤案。但是像這種冤案我們就想知道，因為冤案在美國也有，在歐洲也有，在任何國家都有，像他這個人，這個冤案在台灣肯定是很典型的。但是他是由於各種巧合造成的冤案，但是你又想這個如果算冤案的話，在中國大陸就不知道要有多少了？因為這在台灣只是一個判斷錯誤，或者是在沒有審清楚，或者是在一個所謂敵情觀念太強的情況下造成的。
但是在中國大陸，像這種案子要說起來的話就不止是成千上萬的問題。像每一次的政治運動，它實際上是選擇了一部分人，這部分人沒有反過共產黨，也沒有參加過什麼，就是隨機的當共產黨需要搞政治運動的時候，就有一批人要倒楣，這些人一倒楣的話像右派，右派是共產黨叫大家提意見的，一打就打了200萬右派，最低統計數字官方50萬，民間統計是200萬，多少人死在邊疆，死在那個地方。在新疆有一個勞改營裡面有2千多人，最後回來的時候還不到200人，全部都死掉了。像這種案子的話，在中國大陸可以說是成千上萬。
我就舉一個很簡單的例子讓台灣人和大陸人都能夠可以知道的。就是朝鮮戰爭時候的俘虜，同樣是志願軍的俘虜，回到中國大陸的和回到台灣的，他們的待遇要差多少？到了台灣以後，至少沒有人去壓迫他，他從軍隊解職以後，他可以自己去生活，就沒有再去包著他了，沒有人再去干擾他的生活了。但是回到大陸以後的，所有的人都被每到運動就整，每到運動就整，很多人被整死了，一直到文革結束以後不整這些人了才算數。所以可以看到同樣的一批人，做普通士兵這一級的，他在共產黨統治下他都要被系統的去摧毀，被系統的迫害。
你現在只是有一個個案來說明這個問題，這是完全不一樣的，一個是有系統的去製造一批敵人去打，它定期的製造一批敵人然後去打，和個別的冤案，這個差別我覺得是非常大的。
主持人：經過了這麼多年，我剛才講的柯旗化先生他那個是50，60年代的事情，他被關了十幾年，延續到70年代。所以我所認識的很多人，他們可能會覺得說國民黨也在進步當中，它也會改正，也會進步。那共產黨現在比如你們講的那些例子，的確它也是很壞，它是不是也在改進也在進步當中？
竹學葉：我想大家如果公正的去看在中國發生的一些事情，我們可以這樣講，共產黨在形式上已經變化很多了，但是我們看人們感受到的，人們所承受的，本質上應該說沒有多大變化。比如說你剛才講到的這位柯旗化先生，我相信在台灣現在沒有誰活著又遭受類似的遭遇，因為50、60年代國民政府跟中共是那種對峙的狀態，戰爭狀態。
主持人：剛剛戰敗撤退到台灣來。
竹學葉：對，它隨時有覆滅的危險，共產黨隨時要解放台灣，要打過海峽那邊去嘛！所以出現了種種悲慘的事情，我想它有一個背景。可是共產黨在大陸，我們每個人實際的去看，共產黨在得到大陸的統治權之後，應該說它的政權是沒有受到外部入侵的這種威脅。美國雖然是自由社會領頭的國家很強大，但是始終沒有連傳言都沒有，說美國要把中共政權推翻了，沒有這一說，冷戰很長時間，大家也就是相安無事了，只是說互相對峙而已。
可是在這樣一個狀態下，中國有多少人慘死呢？包括所謂的「自然災害」實際上是活活的餓死老百姓，總共幾十年來至少有6千萬到8千萬的中國民眾在這種狀態下，非正常的受迫害虐待致死。如果說那個東西都過去的話，我們可以看最近幾年發生的事情。剛剛10年以來，20年以來，有的人甚至於說10年中國就會遭受一次大的災難，像是89年是學生遭受屠殺，到了99年是法輪功學員受到屠殺。這些你可以說他是因為信仰，你可以說因為他在表達自由都可以，你說共產黨好像說是妨礙它了，其實還不是。
可是你看現在很多農民，很多失業的工人，甚至於什麼都沒有，就是因為房子在某一個地方，某一個開發商看中這片地，甚至某一個頭兒看中了這片地，就要你拆遷搞得家破人亡，有些人甚至在這種強拆的過程中就丟掉性命。如果這種人是一個、兩個，十個八個，中國這麼大好像也就罷了，可是我們知道這種事情是無時無日，每年可能因為類似的事件集體上訪，幾百人以上的這種群體事件，可以達到七、八萬，十來萬件，也就是每天都有幾百件這種幾百人的群體群眾的抗議或受迫害的這種行為，所以它就是一個遍布全國的行為。可是這種行為我相信和幾十年前我說了句話，或我想了個事，把我家裡搞得家破人亡，實際上結果是一樣的。
你現在就因為表面上的經濟原因搞得人家破人亡，當年是因為文化的原因或政治的原因，可是這種事情仍然在繼續發生，但是我相信在台灣，你不管是誰執政這種事情是不可能再發生了。所以你要說變化，形式上有所變化，但是共產黨的本質，它破壞傳統文化之後，它可以無所不用其極的去給你捏個罪名，或者一個什麼緣故它就給你治到這種程度，而且你是無處講理的，你上訪還給你「無理上訪」，說你擾亂社會治安。這個和當年任何一個政府出於極其危急的時候，那是完全不一樣的，但是做的事情是非常類似。
主持人：另外在她的書裡還有一個問題，想拿出來和大家談一下，就是她提到美麗島大審判的事情。因為美麗島的事情可能很多觀眾都很了解，它基本上就是，簡而言之就是在台灣開放之前，特別一些黨外的人，他們有一些民主的思想，從現在的觀點來看，但是在當時那個情況之下，當權者就說這些是反動的思想。
我們剛剛看到那個照片是美麗島大審判裡的照片。從大審判裡的照片，當時那些叛亂犯裡就包括了像呂秀蓮，她後來當了副總統；還有一些龍應台所講到的英雄人物，就是去幫這些叛亂犯去做辯護的，就包括陳水扁，剛剛下台的總統；還有謝長廷，他們這些很有名的律師去幫這些人去打官司。
龍應台到後來講了，因為台灣民主進步，所以她後來發現國家是會說謊，是她之前提到的那些；另外這些掌權者是會腐敗的，人掌權久了都會腐敗，台灣、大陸皆然；反對者是會墮落的。裡面剛剛那些反對者，掌權以後像陳水扁，她裡面提到了「士大夫之恥是為國恥」，陳水扁貪了這麼多錢，所以這種反對黨掌權之後也會墮落。
這種事情好像在大陸上很多被拿出來講。第一個，台灣的民主造成這麼多的亂象；第二個，你有了反對黨、反對者也是這樣子。兩位有什麼看法？橫河先生，我們在1分鐘之內先講一下，回來後我們繼續進行。
橫河：我想事情是這樣的，民主社會最大的好處是弊端都可以暴露出來，人民有選票，下次還可以再選。就是你在台上的時候，人民、媒體還有監督權，這是一個民主社會最好的地方。而獨裁社會是它不去講這些事情，這些事情被隱暪在那個地方，不讓人講，沒有人敢講。所以讓人覺得台灣是亂，大陸好像在政治上反而不亂。但是這種政治上的不亂恰恰表明了絕大部分人沒有監督權力，沒有監督的機會，甚至連知道真相的機會都沒有，這是一個很大的區別。（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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