【大紀元09月26日訊】8月8號，甘肅舟曲發生特大泥石流災害。希望之聲王維洛專欄《天地人》在8月做了2集節目《難忘「八八」 從板橋到舟曲》，詳細講述了相隔35年卻同時發生在8月8號的兩次特大災難，這給中國人造成的傷害是無法用語言描述的。(錄音)
經過一個多月的恢復，16號早上，舟曲地區一百多位村民到舟曲縣政府問責災害中的人禍因素。因為8 月8號發生的泥石流災難中，三眼峪這條山溝的七座防洪壩全都被沖毀。
主持人：王維洛博士，在《難忘「八八」 從板橋到舟曲》中，您談到了舟曲城市選址錯誤的問題，那現在媒體曝光的攔沙壩和舟曲這個城市是甚麼關係？
王維洛：我們在前面已經講到了，舟曲這個城市在城市的總體規劃上，它的選址是錯誤的，特別是把城市的一個最主要的發展軸建在這個地區，那麼它是錯誤的。當時我就想了，為甚麼城市規劃師或者是政治家們他們會犯最低劣的錯誤呢？在一個本來不應該建的地方建了中國城市，那麼如果在德國的話，人家就很容易去告他，說你城市規劃師犯了錯誤，你把不應該建城的地方建了城了，所以你應該承擔所有責任，那麼所有的這些城市規劃師他們也有像我們一樣的知識，也有一樣的對城市選址的認識，那他為甚麼會選這樣的地方呢？這是不應該發生的事情。後來我就發現，他們是選了這個城市錯誤的選址以後，他說他只要採取一些措施，使得這些本來不能用的用地可以用作城市用地了。他們想，我們在上面這個地方我們建防洪壩、攔沙壩，把這個泥石流擋住，本來你是泥石流的出路的話，那地方不適合建城市的話，就適合建城市了。
主持人：建了攔沙壩是不是就把那裏改造成了適合居住的地方呢？舟曲發生的事實已經回答了這個問題。那這些攔沙壩和這場慘禍有甚麼關係嗎？
王維洛：我當時就很不理解，它說當時下了大雨，那麼他們縣裡頭為甚麼不採取防范措施？因為上面下來大雨的話，它很可能就是上面的泥石流要下來。在自然狀態下，所有的人都應該想到，下大雨的時候就有這種威脅。他為甚麼不發出預警呢？因為他相信上面的這7道壩、7道攔洪壩、或者叫攔沙壩能夠給他擋住的。
就像板橋潰壩一樣的，當時中國政府認為板橋水庫的大壩是一個銅牆鐵壁，它是不會潰的。那麼，在駐馬店開會的時候，板橋的信息沒有來，他們從來就沒有想到板橋會潰壩。因為板橋水庫是他們這些水庫裡面認為是質量最好的。因為你這個水庫你說可以防百年的洪水，防千年的洪水，像他們這裡說的，他們不知道這7道防洪壩是按照50年一遇設的呢，還是按照1000年一遇設的。但是由統計學而來的這個降雨的強度、洪水的頻率，都是根據水文站、氣象站建站以來的歷史資料做的。它建站的歷史資料也許只有20年，也許只有40年，也許只有 60年。中國大多數的氣象台站最長的歷史也只有100年的歷史，對於地球而言，它的歷史要比人的歷史要長的多。你要從100年的歷史的數據資料裡頭來推算出千年一遇的暴雨量是多少──板橋潰壩以後，中國對所有的洪水頻率都進行了修正，以前算的太低了。現在要修高。所以說，你現在所公佈的資料只是你掌握的數據裡頭推算出的可能性。你這個可能性的預算往往是低估了自然的能力，人往往是高估了人的能力，而低估了自然的能力。你說你建一個壩，防百年一遇的洪水，那它來一個200年一遇的洪水，就超出你的設計。
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主持人： 舟曲發生的泥石流災害使得國內民眾心有餘悸，王博士，你怎麼看泥石流本身？是很恐怖嗎？
王維洛：因為舟曲這個地方儘管是歷史上產生泥石流的這麼一個地區，但是產生泥石流並不一定非要造成這麼大的人員傷害的，這是兩回事情。就是中國政府、特別是國土局的局長唐在解釋舟曲災害的原因的時候，他講了暴雨，他講了地形的原因，他講了汶川地震對它的影響，講了地質災害的隱蔽性這些，他一共講了 5個因素。這5個因素只解釋了為甚麼會產生泥石流，而沒有解釋會造成這麼的的一個人間的悲劇。他沒有解釋出來。因為中國每年發生的泥石流次數都是很多的，從人類的歷史上來看，泥石流也是經常產生的，而且泥石流的產生可以認為是自然界從不平衡走向平衡當中的必然發生的事件，因為地殼運動把海或者高山變成了平原，或又通過水的力量把高山變成了平原，這是自然的一個長期的變化的過程。泥石流也是屬於高山變成平原的過程。但是泥石流的產生不應該造成這麼多人的死亡。就像地震一樣，有個建築師說過，地震是不會造成死亡的，而是房屋倒塌造成死亡的。他說，地震造成房屋倒塌會死人的。那麼我們也看到了，這次在新西蘭這次的地震，它的地震的震級也很高，也高於7級。那麼，它為甚麼沒有死人呢？它也是在一個人口很密集的地區，在一個城市裡面發生的。那麼它為甚麼沒有死人，主要是因為他們的建築的防震結構比較好，房子建得比較結石，儘管房子受到損失了，但是人不死，對不對？所以說，泥石流也是這樣，舟曲的泥石流的最大的問題，它這個泥石流衝出來的時候，把舟曲的一大部份城區都沖毀了，淹沒了，造成了這麼多人的死亡。
主持人：那為甚麼全世界正常社會裏都知道要順應自然，愛惜環境，而中共非要這麼做呢，還持續了這麼多年？
王維洛：就像它在政治上也是採取這樣的堵的方法，壓制的方法，它說你們，比如說因特網（上）發表不同的意見，它說我來個禁止。它就認為問題解決了。它就采取堵的方法、壓的方法、一直對著自然干的方法。它認為是行的。這種思維不僅在技術上，不但在城市發展上，而是在整體的政治上，而且在制度的建構上，它都是
這種思維。它認為──如果用毛澤東的話來說──和天斗、和地斗、和人鬥，它認為都是對的。反過來的話，你說是要天人合一，要和諧，人和人之間要為善。那是另外一種思維，但是它說人是能鬥過天的。它就用一個甚麼措施呢？它就用一個工程措施。它就說，我把這個攔上。確實它的工程也攔了，它從1997年開始建的壩攔
泥石流的，到2010年這次發生之前，泥石流沒有出來，都攔在三眼峪的山溝裡頭了。它覺得一道壩不行，它建了兩道壩。兩道壩它覺的又不安全，三道壩。它一共建了七道壩。就像防上訪的訪民一樣，你說我從鄉這一級開始攔起來，到縣一級，縣一級攔到省一級，最後我在北京我還給你攔上，我總能把你攔住的。那現在你是告到聯合國去了，我沒辦法。它的想法就是這樣的，它就一道道的攔，我怎麼能攔不住你呢？
主持人：那有些聽眾朋友會覺得那些攔沙壩還是起了一定的作用，只是自然界變化的強度太大時才不行的。也就是他們還對國內採取的政策辦法接受一部份。您怎麼理解的？
王維洛：從1997年以來，它的壩確實是起了作用的。它擋住了泥石流，它連一點泥沙都沒有讓它下來。所以舟曲的縣城在這13年裡頭它是安全的。但是，它的安全是建立在甚麼上面呢？是建立在問題從小變大，這次從舟曲下來的石頭和沙的物質不是今年新下來的，而是你這13年累計的。本來他應該在平時隨著每年的雨都有一點流到白龍江裡去了，從上游到下游就到了白龍江了，然後進了嘉陵江，最後進了長江進東海，這麼下去，你把它擋住了，擋在這個後面，它這13年是個物質和能量的累計，然後它一朝爆發，就形成了這個潰壩。
這真是：七道攔沙壩，依然覆舟曲！35年鮮血和生命換來的教訓，至今誰還記得？
在下週的節目裡，王維洛博士要詳細講解洪水沖開攔沙壩後，裹挾著13年積累的泥沙、山石衝下山去，為甚麼這些石塊能比炮彈還有破壞力，能摧毀舟曲大半個城市？感謝王維洛博士！
轉自《希望之聲國際廣播電台【天地人】》
