【大紀元2011年03月29日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們再接下一位紐約陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：主持人好。這次戰爭是法國帶頭的，為什麼呢？兩個原因，一個石油，一個是法國要擴張他在非洲的影響力。你說葉門、巴林這些國家都有政府軍在屠殺當地人民的，但是他們沒有去採取行動，只有對利比亞採取行動。至於石油，剛才專家說要跟俄羅斯打，你打不過俄羅斯的，聯軍目前還沒有這個實力；要去委內瑞拉沒有藉口；沙特阿拉伯是美國盟邦，也不可能。
至於你談到要對中國有影響，中國是安理會5個常任理事國之一，任何決議沒有中國同意他不可能通過，我不相信中共自己會同意由外國軍隊派到中國來打，這 是不可能的事情；再說中國又是核武大國，這也不可能。
這場戰爭有一點是非常不好的，是什麼呢？就是他讓北韓和伊朗學到了，沒有核武器就要被人打的道理。卡扎菲放棄他的核武，就被盟軍入侵，如果卡扎菲今天有核武的話，我估計盟軍絕對不會輕易對他動武的。謝謝。
主持人：謝謝陳先生，我們先來回應一下陳先生的觀點。
陳破空：陳先生提這個問題提的非常好。如果伊朗或是北韓，哪怕是利比亞，他們有核武的話，我想國際社會要動武照樣是可以，就是先定點清除核武器。記得在上個世紀80年代，以色列對伊拉克就做了這麼一次。伊拉克薩達姆政權暗中搞核武器，搞了核反應堆，最後以色列派出長途的飛機奔襲伊拉克，最後通過精確的襲擊，把伊拉克的核設施全部襲擊掉，全部定點清除。所以這種東西並非難事。這是一個。
另外你剛才講到法國帶頭，一是為了石油；二是為了非洲的影響。你不要忘了2003年美國出兵攻打伊拉克的時候，法國是帶頭反對的，反對得非常厲害，當時美、法兩國鬧得非常不和，那麼究竟是誰為了石油呢？
剛才李博士也講了，最後中國得到更多石油的好處。所以你純粹用石油的角度來講這些問題，我想恐怕誰也講不清，當然如果像共產黨以功利角度去想，你覺得可能有一定道理，也很合邏輯。只要是功利主義的，世界上都是功利主義，沒有什麼原則可言，人也不需要道德也不需要宗教信仰，也不需要政府的選舉，或人民的監督。
如果按照這種功利主義的原則，那麼最好全世界都像中國的標準一樣，像共產黨那樣。美國最後是民主黨的一黨天下，法國是社會黨的一黨天下，最後都不要選舉了，我想你自己住在美國恐怕你也不會同意。
另外你剛才也講到，葉門、巴林這些國家也發生政府鎮壓，國際社會為什麼不干預？這個情況是這樣，首先國際社會不可能同時去干預很多國家的情況，或是對很多國家情況他會採取不同程度，究竟有多激烈有多深重，他恐怕採取不同的方式或不同的時間段去處理。這是一個。
另外利比亞的卡扎菲他在歷史上是有紀錄的，他在1988年就公開以國家恐怖主義方式支持恐怖份子，炸毀了民用航班，就是洛克比空難事件。所以當時的里根總統就下令對他進行轟炸，卡扎菲的女兒還被當場炸死。後來利比亞也是製造大規模殺傷力武器，國際社會對他一再警告。
在2003年的時候，陳先生你不要忘了，當美軍攻打伊拉克的時候，利比亞被嚇住了，卡扎菲主動提出放棄大規模殺傷力武器。美軍一戰下兩國，攻打伊拉克，實際上把利比亞也嚇服了。第二年，卡扎菲在記者訪問時說，既然美國能夠解決薩達姆政權，他要解決我們政權也輕而易舉。所以你再講到這些問題的時候，我想有人講到中國是安理會成員也好，他是否同意對中國動手，我想這個問題你恐怕可以去問中國政府。
主持人：李博士？
李天笑：剛才陳先生講了一些，關於法國這次在空襲當中帶頭，有兩個原因，第一個原因說是石油原因；再一個擴大影響力。首先是石油，法國現在本身就跟利比亞有很多石油交易，他現在有很多交易了。他去打利比亞，你說得到更多嗎？我看不一定，他現在地面部隊又不能進去，而且摧毀他們的軍事力量，最後是反對派真的打敗卡扎菲進行自由民主選舉，他們自己說了算。你說法國人得到多大的利益，我覺得這個是很難說的。
再有一個，法國去打不是單純的為擴大自己的影響力，這裡面有應聯合國的要求，聯合國做出的決議是聯合國安理會共同做出的決議，至少這是代表絕大多數國家的一個聲音。因為卡扎菲違反了國際的普世價值，對本國人進行鎮壓，所以要對他進行制裁，包括軍事力量對他進行打擊。
而且這裡面很重要一個因素是阿拉伯國家聯盟，這是阿拉伯國家聯盟主動提出來的，不是法國人提出來要打的，是阿拉伯國家提出來要打的。而法國、英國只不過是聯合國事務權要對他進行軍事打擊，設禁飛區的情況下，他們代表聯合國做這些事情，執行聯合國決議而已，比方說你政府要做一件事情，出動警察部門去執行，也就是這麼回事。
主持人：所以在世界上有用利益去驅使的，也有用公義去驅使的。那我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位是加拿大胡先生，胡先生您好。
胡先生：主持人好，各位嘉賓好。我就想說兩點問題，第一點我覺得利比亞問題的核心其實就是卡扎菲他對抗民意，實質上來說，他是和自己的國民在打，其實只要他自己一下台，他國內問題就全部迎刃而解了。這是我說的第一點。
第二點我建議《新唐人》就聯合國出兵利比亞，開創一個專題討論或者開一個專題篇，詳細講一下人權、主權和政府這三者之間的關係，因為核心來說，按照現在的普世價值，其實是主權在民的，而卡扎菲他自己和家庭，他只是一個政府，他這個政府如果不代表民意的話，這個問題根本就談不上主權的問題，那麼通過這個來講，也就能夠講明白了。就是如果一個民選的政府他能夠被自己國家人民合法的更換，又合法的被自己國民打擊的話，那麼根本就不存在現在這種會被國外力量攻打的情況。這是我的兩點問題。
主持人：謝謝胡先生，那我們再接下一位紐約楊先生電話，楊先生您好。
楊先生：你好，我就想對剛才那位嘉賓談關於八國聯軍進北京的事談一點想法。第一點，清朝他是中國也是中華民族的一個階段，那麼八國聯軍去打北京，你能說成是去打清朝，不是打我們中國，我覺得你的水平很高。第二點，你講八國聯軍進去打北京那個地方，是因為義和團去攻打他們的使館，而義和團是和清朝作對的，而八國聯軍去打清朝政府，那麼你這些事邏輯很強嗎？另外，八國聯軍攻打北京，這是我們中華民族的一個恥辱，絕大多數的中國人都會認同這一點。我覺得你作為一個評論員真是水平太高了，你在中國十億人當中真的是……
主持人：謝謝您楊先生，那我們先請陳破空來回應一下。
陳破空：楊先生提的非常好。你講到八國聯軍的問題，講滿清的中國人有一個特點，也是共產黨造成的特點。中國在歷史上跟別的民族一樣曾經亡過國，但是它不承認亡國。比如說蒙古人把中國給亡了，蒙古不只是亡了中國，而且亡了周邊很多國家，甚至連俄羅斯大部分他都亡掉了。那是不是俄羅斯或者越南或者朝鮮這些國家，都說蒙古是他的一部分，都說那是他自己的朝代？
我們中國人要勇於承認事實，在蒙古人統治中國的時候，蒙古人就是把中國滅亡了；同樣滿清人也滅亡過中國，不然你就違背孫中山所說的話。孫中山說什麼叫「共和革命」？他說「驅逐韃虜、恢復中華」，就是要把壓迫中國人這個外國人或是異族人推翻，要恢復中華。所以你不承認這個邏輯的話，你就是反對孫中山，反對近代全部革命，反對我們今天所稱呼的中華民族、中華民國 ，就是反對孫中山、反對近代全部的革命、反對我們今天所稱呼的「中華民族」、「中華民國」等等以來所有的概念。這是一個。
另外八國聯軍我們不再重復，你說義和團是在跟清朝作對的。清朝開始時是在利用義和團，它是先撫後剿，它利用義和團為它的利益服務，就像鄧小平利用中國的知識分子當憤青一樣，為他的利益服務。去攻打使館、去殺傳教士，去製造宗教仇恨、種族仇恨。
但利用到一定時候它發現外國人干預進來，政府無能打不過的時候，它為了保護政權把這些走卒犧牲掉了，把當時的五毛黨犧牲了，就是先撫後剿，它圍剿義和團，它跟洋人聯合下手滅掉義和團。所以這個是中華民族的悲劇。
至於八國聯軍打中國，剛才已經講了是中華民族的奇恥大辱，但是你要記住一點，不是落後才挨打而是腐敗才會挨打。我們有一個反動的政府、腐敗的政府、專制的政府就一定會挨打，而這個挨打是政府招來的，中國人民是受害者。所以我覺得這個時候如果楊先生能夠把「政府」跟「人民」的概念分開，我想你的水平會比我高很多。謝謝你的指教。
李天笑：剛才加拿大胡先生講的很好，他說這個問題的核心首先是卡扎菲與自己的人民作戰，我覺得這個是抓住問題要害。另外他建議《新唐人》電視台拍專題篇，關於人權、主權與政府之間的關係，這也是很好的建議。因為現在很多爭論的要點是，到底人權重要還是主權更重要，是人權大於主權，還是主權大於人權？
主持人：大概只有在中國才有這樣的爭論。
李天笑：實際上人權跟主權之間的關係很明顯，主權它有幾個要素，最重要的就是人民，如果人民都沒有了，人民都沒有自己的權利，你這個主權有什麼合法性？主權又從何而來？這是一個。
再一個，你現在人權大於主權，這個問題如果我們暫時撇在一邊的話，政府利用主權鎮壓人民的權利，就是說政府鎮壓人民的權利是絕對小於人權的，所以人權是絕對大於這個權利。這一點在卡扎菲這件事情上得到充分的證明。
主持人：好，我們再接最後兩位觀眾的電話。新澤西高先生，高先生您好。
高先生：你好，兩位嘉賓好。談到中國的歷史，中國只有長江、黃河的中原文化。以前秦始皇統一中國也沒統一到山海關以北，所以關外叫匈奴；但是長江以南的地方包括越國這些，就是現在的兩湖、兩廣，包括四川都叫做蠻夷之地。所以中國的版圖按照我們小學所說的，俄國人說你們只有黃河以南、長江以北。那你能說俄國人當時說的就真是中國版圖嗎？所以從歷史上來看元朝滅了大漢，一個外邦滅了大漢，這也是歷史。我想可以去學學歷史。
第二個關於中國要跟美國打一仗，我就想到當年肯尼迪總統對於俄國赫魯曉夫要運導彈到古巴的時候，說48小時要打它的時候，赫魯曉夫乖乖的把導彈運出去了。我從來相信中國也好、北朝鮮也好，它只是「紙老虎」，不要說跟美國就是跟聯軍開戰，它絕對是一日即下，跟利比亞一樣。就像美國官員說的，一天之內它的空中系統就整個癱瘓了。
還有聯合國秘書長說一句話說得很精闢：這是歷史性的決議和歷史性的一天。就是聯合國已經伸張正義到如果中共有一天敢對人民屠殺的話，我想美國跟聯軍要打它的話也只需要48小時。
主持人：謝謝高先生，我們再接下一位加州吳先生的電話，吳先生您好。
吳先生：兔死狐悲，聯合國制裁卡扎菲為普世做出了榜樣。為了早日解體中共，我也談個建議，應該再搞一個「中共法西斯黨徒罪惡錄」，簡稱「惡人錄」。號召國內老百姓尤其是受害者、至親者、旁觀者都出來揭發中共的惡人，通過高科技手段直接通知作惡的當事人的家屬以及他的同事，讓惡人曝光，任千夫所指，讓惡人知道「人在做，天在看」，善惡到頭必有報。
惡人要從「惡人錄」除名，要滿足三點：惡人立即停止做惡、公開三退、中間保證不再作惡。這樣可以從外面幫助大陸百姓，警戒惡人，同時激化矛盾加快解體中共。
主持人：謝謝吳先生，我們來回應一下。
陳破空：吳先生跟高先生講的很好，切合我們今天的主題，就是「聯軍收拾卡扎菲，中共為何不高興？」中共在《人民日報》上發表一個題目已經表明它為什麼不高興，它的題目叫「空襲利比亞，令人不安的軍事行動」究竟令誰不安？當然是令中南海自己不安。
這個心態其實很可以理解，就像一個黑幫集團被摧毀，另一個黑幫集團感到驚恐不安；或者一個犯罪集團覆滅，另一個犯罪集團感到惶惶不可終日。感到惶恐不安是可以理解的，因為惺惺相惜、同病相憐、狼狽為奸、沆瀣一氣。
今天不僅是中共政權驚慌失措，而且包括大大小小的獨裁政權像緬甸、津巴布韋、北朝鮮、古巴，這些政權在今天卡扎菲遭受空中猛烈攻擊時，這些政權都如熱鍋上的螞蟻。正可以說明今天的主題「中共為什麼不高興？」它的心裡為什麼這麼恐慌！
李天笑：我想中共不高興的最主要原因，就是聯軍的干預，在國際社會授權下的這麼一次行動，造成正義模式的形成，這種模式的形成使中共確實是感到膽戰心驚。
主持人：您覺得剛才吳先生提到的「惡人錄」會有效果嗎？
李天笑：當然是有效果，現在法輪功學員搞的迫害法輪功的惡人錄曝光以後，在大陸的這些惡警都非常驚慌，在對待民眾的時候他們有所收斂，當然是有用的。
主持人：好，非常感謝二位，也感謝觀眾朋友的意見與參與。時間的關係，我們今天到此結束，如果您還有什麼好的建議或者好的想法要與其他觀眾分享的話，請寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看，再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】聯軍收拾卡扎菲 中共為何不高興？（上）
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