【大紀元2011年09月04日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：今天我們的話題是：卡扎菲垮台 中南海領導人感受如何。歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。請我們的嘉賓來回應一下剛才觀眾朋友他們的意見。陳破空先生您請。
陳破空：剛才佛羅里達州陳先生講，說這個卡扎菲的完蛋是利比亞動盪的開始，我想這個可能把因果關係說顛倒了，因為最近利比亞6個月的動盪恰恰是卡扎菲42年獨裁高壓統治的結果，所以說這個是叫做「冰凍三尺非一日之寒」，這是一個。
另外又說這個反對派裡面魚龍混雜，任何一個地方你要說魚龍混雜都是魚龍混雜，人本來都是多色彩的。另外你說的派系鬥爭，派系鬥爭在哪一個陣營都存在，但是關鍵是派系鬥爭是怎麼展開，是以民主的文明的方式，選舉的方式去展開；還是以那種仇殺的，野蠻的，獨裁的，以一人排倒壓制眾生的這樣子一個方式去展開，我想利比亞在國際社會的關注下是走向民主的開始，它的所謂的派系鬥爭會在一個文明的軌道上去進行競爭。
剛才陳先生又講到說，利比亞的反對派是挾洋自重，這個挾洋自重這個話要怎麼看？因為整個國際社會是一個整體，有聯合國的主導，所以整個國際社會是一個在經過文明化之後，它是一體化是一個整體，而很多的持分裂觀點，分裂國際社會的觀點，就是什麼挾洋自重，中共一直在持一個分裂國際社會，撕裂國際社會，在這個藍色星球上製造對立，所以中共有一套語言體系，叫做什麼挾洋自重，叫做外國干涉，或者叫做獨立自主等等，我想中共這套語言已經在文明程度之外，已經脫離了20世紀的世界軌道。我想剛才那位先生大概受到一定程度的中共影響，就像我們過去一樣，我相信你會很快的覺悟。
主持人：李博士。
李天笑：我覺得剛才那位陳先生提出一個很好的問題，他講到就是說，動盪和專制之間的關係，實際上陳先生剛才也講到了，利比亞的根本問題就是，卡扎菲他盜用人民的民意，剝奪了人民的權利，這個就造成了人民的抗議。
在人民的抗議起來以後，他又採取了殘酷的鎮壓，導致人民採取武裝的反抗，這個武裝的反抗加上成立過渡政府，就使得這個卡扎菲的獨裁統治現在是被推翻了。那麼這個推翻正是一個終止動盪，終止卡扎菲引起的動盪的一個開始，為什麼這麼說呢？
因為從這個像伊拉克，還有像東歐這些事情來看的話，在發生過這個政權更替之後，普遍的走向民主化的道路，就是人民能夠通過這種民主的程序來充分發表自己的意見，這樣的話就會使這個局勢逐步逐步的走向穩定。因為利比亞現在在8個月之內要採取民主選舉，同時在這個國際上也大量的給它經濟援助，使它的經濟上能夠穩定下來，另外它的石油現在也正在恢復，整個的走向了一個正軌的道路。
至於說派系的鬥爭，或者說是部落的，利比亞當然有130個部落，其中重要的有30個，但是問題說，正是因為卡扎菲的統治期間，他在不能夠使得這個部落之間的關係得到一種平衡，他是取得最大利益，所以說很多的部落對他相當的不滿的，他在石油的利益中他占了最大的份數，所以這也是引起動盪的一個很根本的原因。因此在今後的民主程序當中各個派系會坐下來談判，會自己去把這個不同的點能夠通過民主的方式來把它擺平。這樣的話使這個動盪就此在這個利比亞政權更替，成為一個開始。
主持人：那麼像非洲一樣，在利比亞也有人指責說卡扎菲之所以有這些反對他人民的這些作為，也是因為他跟中共學的，因為中共輸出的革命，中共教給他，那麼中共也一直立挺卡扎菲，卡扎菲也說是要向它學習，那麼現在卡扎菲垮台了，您覺得中南海那些領導人他們會有什麼樣的感受呢？
陳破空：對，我們大概以前也談到就是說卡扎菲跟中共有千絲萬縷的聯繫，在中共的一些描述中，它是把卡扎菲思想跟毛澤東思想並列的。從革命者到獨裁者的歷程是拿來類比的。說這個在武漢大學前幾年就開了一個叫「卡扎菲思想研討會」，把卡扎菲說成是社會主義的，有利比亞特色的社會主義的一個楷模、一個典範，然後卡扎菲的一切所謂的軍事思想，所謂的治國理念都是跟毛澤東是非常相通的，這是一個。
另外一個就是，卡扎菲在執政的42年間一直被國際社會稱為一個「狂人」。我們看最近他倒台之後，這個反對派攻占了他的大本營，就是他所謂的兵營，發現了他的生活是非常的奢華，都是鑲金帶銀，一個鋼門就是一米多重，有5個門栓。他的四兒子所用的一個渡假的地方是非常的豪華的一個別墅，窮奢極欲，有最好的游泳池。他們是阿拉伯國家有伊斯蘭教，但是伊斯蘭教的禁忌他們都犯了。比如伊斯蘭教是禁酒的，對喝酒是非常違背的，但他們的豪宅裡面陳列著各種各樣的美酒，這是對伊斯蘭教的一種諷刺，褻瀆，他還喊真主。
另外一點，伊斯蘭教對男女界限有嚴格的規定，但事實上卡扎菲在42年的統治，他的衛兵全部都是女兵，而且這些女兵全部都是所謂的美女，說他一出外就是美女拿著衝鋒槍站在他的身邊。他到國際社會去表演都是帶著美女出場，說是貼身侍衛，他的一切行為都是一個狂人。而他在1988年製造了洛克比空難，空難就是把英國的一架飛機打了下來，（飛機上）200多人都死了。卡扎菲統治利比亞是一個最早支持恐怖主義的一個國家，也是最早發展大規模殺傷性武器的一個國家。
在2003年由於美國打下伊拉克把他嚇住了，他自動的放棄大規模殺傷性武器，由於里根總統對他的轟炸，也使他暫時停止了所謂的恐怖主義。但是卡扎菲的紀錄就是恐怖主義，就是專制主義，就是獨裁，但是中共卻把他力挺，就是說在中共國內把卡扎菲的《綠皮書》，拿來跟小紅等書相比照的。所以今天卡扎菲倒台，中共的內心是打破了五味線，是非常難受的，因為這就相當於在它們臉上扇上了狠狠的一個耳光。
而且卡扎菲的倒台，當國際社會的支援整合，民主力量的整合，越來越多的民主國家，小獨裁者的倒台，就可以更集中精力的去對付中共這個最大的獨裁者。我想中南海對這個威脅，對這個日益逼近的威脅是感觸非常深刻的。
李天笑：其實卡扎菲跟中共的關係，除了剛才陳先生講的這些，比方說意識形態上面，在統治手法方面等這些有相似之處。實際上雙方最主要的勾結在於中共想利用卡扎菲在國際上為它的醜惡的人權紀錄來做掩護。比方說在聯合國人權委員會上面卡扎菲曾經擔任過主席，這樣的話它就利用他這種方式，當然是中共糾結了一幫人把他推上去，推上去以後就千方百計的為中共這些，還有其他的獨裁國家，在人權方面來給它們說好話等等。
還有一個，就是剛才這一點，胡錦濤曾經在接見利比亞官員的當中，曾經公開的讚揚比利亞在人權問題上給予中國寶貴的支持。江澤民在2002年那時候訪問過利比亞，當時給利比亞建立了一個叫所謂的戰略伙伴關係。在非洲國家，在阿拉伯國家當中只有三個國家跟中共建立了所謂的戰略伙伴關係，在阿拉伯國家當中只有3個國家跟中共建立所謂戰略伙伴的關係，其中就是利比亞跟埃及這兩個主要的國家。
為什麼建立戰略伙伴關係呢？實際上就是說兩國在國際的利益上都是你支持我、我支持你。比方說卡扎菲他就是在台灣的問題上說動了很多非洲國家要跟台灣斷絕關係，然後跟中共建立關係等等，另外在人權上進行配合。另外在意識形態上它們有很多的相同之處。所以說在種種的因素加起來，中共在這方面就是不斷想辦法的來挺他。
之所以到最後，我們知道有一個很大的笑話就是人家說卡扎菲跟當時的伊拉克最大的不同是什麼呢？沒有一個宣傳部長就是叫作薩哈夫，實際上中共的《央視》和中國的媒體的話，就充當了卡扎菲的《央視》，就充當了卡扎菲的宣傳部長的這個作用。方比說《新華社》、《央視》當卡扎菲已經是四面受困，起義軍馬上就要攻進去了，《央視》還說三天也攻不下來，這種宣傳。另外的話，《央視》請張召忠，中國的一個少將講，他說得很明白，他說卡扎菲是得民意的，民意支持率要比奧巴馬還要高，當然他代表黨的意思，黨叫你去選舉當然說支持率高，但是現在怎麼樣？真正的民意也是反對卡扎菲的，在一夜之間全部垮台了。
主持人：好，謝謝。我們現在還有觀眾朋友在線上，我們現在接加州丁先生，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，兩位特別來賓好。我長話短說，就說卡扎菲他尚未垮台，最近的消息說他快垮了，還沒有垮，你們也沒有急著說他即將垮。卡扎菲是在1942羊年出生的，他的外表長的像帥哥其實骨子裡晚年犯了很大的錯誤。1970年正式掌權，那麼中共跟各位都以為他一定會很快的垮台。大多數人都這麼認為，我認為他至少還可以撐個半年到一年。為什麼？
半年前，他因為反抗軍在班加西附近占領一個小鎮，占領以後就通霄狂舞唱歌，毫無軍律可言，烏合之眾，一盤散沙，天一亮政府軍就從困籠裡破窗而出，趕走反抗軍，做為重鎮，化整為零，化零為整，井井有條，薑是老的辣。他1988年以後，大約半年以後，他犯了一連串的錯誤，所以注定他一定垮台但是不會這麼快，北約太小看（他）了。共產黨利用他一下，利用完了，他垮了，共產黨也一樣很高興的，謝謝各位，各位晚安。
主持人：好，我們來回應一下剛才丁先生的說法，陳破空先生請。
陳破空：剛才丁先生說，卡扎菲還能夠撐半年，我看這個可能性是非常小。
主持人：他說能撐半年到一年。
陳破空：對，為什麼？因為首先我們看反對派的力量，的確在進城的反對派，他們非常簡樸，他們穿著汗衫、短褲、拖鞋，他們用的是各種武器都有，有正式的武器、非正式的武器，穿著各樣雜七雜八的服裝，另外他們做的軍事堡壘，就是床墊子這麼做的。而利比亞人民在起義的時候，手無寸鐵。
我們原來曾經看到國內網民說，說利比亞的民眾真猛，手拿著菜刀就上街了，政府軍是有槍有炮的，而利比亞的民眾是拿著菜刀、拿著什麼木棍、甚至拿著掃把就跟政府軍幹起來了，所以這個是非常可貴的一種精神，就是敢於反抗這個獨裁專制，敢於武力反抗。
而且這次的阿拉伯和北非的茉莉花革命，在突尼斯是街頭的和平抗爭，在埃及是抗爭和衝突，而在利比亞它創造了新的模式，就當獨裁者用武力去鎮壓他們的時候，他們敢於武裝起義，他們敢於在手無寸鐵中，條件非常差，拿不到任何武器的情況下，跟獨裁者死拼，所以這個模式，我想對中共尤其是非常震撼。
所以剛才這個丁先生所看到，他們是一個烏合之眾，不禁打，的確是這樣，因為他們訓練無素，然後他們又不是正規軍人，然後又沒有良好的武器，而卡扎菲有精良的武器。他的兒子，其中一個兒子掌握了一萬多的精銳部隊，全副武裝，而他的衛隊，他的地方是層層設防，在這種情況下力量懸殊，的確是這樣的。
但是為什麼反對派會取得今天呢？除了有北約軍事支持以外，而反對派得民心，人心向背是關鍵的。得人心者得天下，反對派在東邊取勝之後，不久就取得了東邊的半壁江山，後來跟利比亞的政府軍反覆的拉鋸戰，有上有下，會有交錯，但是後來是逐漸占上風。
為什麼我認為卡扎菲不可能撐那麼久？就這一次，攻城的這一次，大家都認為，卡扎菲是收縮兵力，進入首都，在首都重兵布防，從他的城門一直到他的綠色廣場，一直到他的阿齊齊亞兵營，一直到他的各種宮殿，政府都應該是層層布防的。但是起義軍輕而易舉攻打下去，起義軍做了一個最大犧牲的準備，結果沒想到輕易入城。
首先是卡扎菲手下的人倒戈了，他的一個守城官是司令，他以前的哥哥被卡扎菲處決過。他就臨陣倒戈，所以就給起義軍打開了城門，然後再加上城內有很多民眾配合，城內的民眾拿起撿到的武器跟卡扎菲的軍隊幹，所以卡扎菲完全沒有想到他倒台那麼快，所以他馬上收縮兵力，他馬上就把他的精銳部隊分散開來，分散成小股，有的是去了他的家鄉蘇爾特，去保衛他最後的老巢。有的是在的黎波里跟起義軍還在進行巷戰。
而這一批軍隊，為什麼他還能死忠呢？因為他們有利益在卡扎菲手上，卡扎菲給他們的最低據說是一天一千美金的一個獎勵，另外他們在卡扎菲政權手裡拿了無窮的好處，我剛才講的，卡扎菲政權的腐敗，專制跟腐敗是孿生兄弟，因為專制而腐敗，為什麼獨裁者要保持權力，就是為了要腐敗。今天的中共政府也是這樣，為什麼它千方百計保持權力？就是要保持腐敗。每一個獨裁者倒台的時候我們看他的腐敗，所以這樣一個腐敗的政權，在倒台的時候來得非常快，牆倒眾人推。
所以在這樣的情況下，卡扎菲在劫難逃，即便像薩達姆那樣也藏了半年或大半年，薩達姆從聯軍3月份攻擊他，他藏（到）了年底才被逮住，藏了大半年，後來他的兒子也被一個個擊斃了，那麼這個卡扎菲目前家裡情況不清楚，據說他3個兒子開始被捕，據說有一個逃脫，有一個又露面了，還有一個就是可能現在被起義軍所控制，但是不管怎麼樣，我相信按照中共的一句說法，在人民群眾的汪洋大海之中，我想卡扎菲這樣的如喪家之犬的獨裁者，逃不到哪裡去。
主持人：回生無術了。
李天笑：我想丁先生講的這個撐到半年、一年，（我認為）不用講這麼多，實際上有幾條很關鍵的指標，可以說明他撐不了這麼長的時間。首先，現在國際上已經承認了過渡委員會，35個國家，加上二十多個阿拉伯聯盟國家，都已經承認了，已經拋開卡扎菲來進行國內今後的重建問題，還有石油問題等等，這是一個很重要的。
還有一個就是卡扎菲有限力量已經被摧毀，就說北約對卡扎菲部隊進行過七千五百多次精確轟炸，光英國就進行近900次，900個項目的轟炸，這個當中實際上卡扎菲的空軍、坦克有限的力量全部摧毁了，基本上他不存在能夠跟現在的反抗力量進行對峙的原因。
還有一個，他最心腹的軍隊以及他的內閣成員紛紛倒戈，眾叛親離，比方說他一個安全部隊負責人，一個旅長是被北約策反了，最後攻進去的時候，他整個的就投降，投降以後，所以說最關鍵就是他進去以後，反抗軍進去以後，沒有任何抵抗，為什麼呢？他守防的旅長、安全部隊的總指揮已經策反了；另外他僱用軍，僱用軍本身就是靠錢的，現在沒有錢或者是很多僱用軍在這個情況不願為卡扎菲賣命，紛紛脫下軍裝，所以在這種情況下，我想過不了多少時間，卡扎菲命運就會像薩達姆一樣被抓出來或者是被打死或者是送上國際審判法庭。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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