【大紀元2015年07月11日訊】陳奎德： 不久前，緬甸的，同時也是亞洲和全球的民主人權象徵性人物昂山素姬，應邀訪問了中國，引起了全世界特別是中國人的好奇和關注。這件事情在不久前都還是難以想像的事件，在今天竟然發生了。此事可以看出在國際政治經濟外交方面的詭異和演變。我們今天想討論的就是：昂山素姬這個人，到底是一個有怎樣經歷的人？她為何要在這個時候應邀訪華？而習近平當局是出於甚麼樣的目的邀請她？這中間的微妙之處在甚麼地方？我們先請盛雪來分析一下昂山素姬其人及其背景。請！
盛雪： 雖然昂山素姬這次到中國訪問受到非常高規格的接待，儘管她在過去二十多年間成為國際社會非常著名的民主人權人士，但是，我相信她的資料在中國還是被禁止和封鎖的。所以說，即便她成為中共政權的一個貴賓，但是老百姓並不一定瞭解她是甚麼人。可能只有那些非常關心政治經濟新聞、關心中國民主化轉型的一些人對她有些瞭解。
昂山素姬1945年出生在緬甸的仰光，她是緬甸非暴力民主人權運動的一位非常著名的鬥士，現在也可以被稱為政治家。實際上，她的整個人生經歷是非常曲折的。她的父親昂山將軍被稱為緬甸的國父，也是緬甸的民族英雄，是緬甸為爭取民主自由的一個非常典型的人物，在緬甸受到廣泛的尊重。昂山素姬是這樣一個家庭的成員，算是有一個強有力的背景。人們常常說，昂山素姬有很多種生活方式選擇的機會，比如說，她可以選擇留在海外生活，她可以選擇不捲入緬甸當地的政爭，她可以選擇做一個作家，像她自己曾表示的；她也可以和她的丈夫在英國過世外桃源般的生活。但是她卻選擇放棄了這些，而跟她的人民一起在緬甸爭取推進民主化轉型、推進緬甸的自由人權這樣一個進程。從這點上來說，她是非常了不起的！為此，她被軟禁了超過二十年。
昂山素姬1988年當時在英國生活，她丈夫是個英國人，他們有兩個兒子。那一年因為她母親病危，她回緬甸去照顧母親，正好趕上緬甸軍政府在鎮壓人民，於是很多人推舉昂山素姬出來。昂山素姬就是從這個時候開始走上政治舞台的。昂山素姬隨即成立了一個組織叫做：全國民主聯盟，那是在1988年的9月份。值得注意到是，在過去的二十多年間，雖然受到許多壓制和阻撓，但這樣一個反對派組織、這樣的一個反對派政黨、一個民主政黨，在緬甸畢竟還能夠組建，能夠發展，而且，直到今天已經非常壯大。
陳奎德：這個政黨曾經參與選舉而且獲得勝利，但是被軍政府否決了選舉結果。
盛雪：是的。她能夠組建這樣的反對黨，能夠參與選舉，可事後軍政府不承認當時的選舉結果。軍政府在緬甸實行了這麼多年的軍事統治。但我有時也在思考這樣一個角度，就是在這個過程當中，我感覺緬甸的政治形勢真的是比中國寬鬆。我們可以看到，中國在1989年春夏之交爆發的八九民運被中共當局用機槍、坦克鎮壓，造成了64屠殺事件之後，中國接下來的社會發展情況和緬甸對比要更嚴峻。昂山素姬正好也是在1988年那個時期回到緬甸參與民主運動的。在過去的二十多年間，昂山素姬能夠逐漸成為在國際舞台上非常知名的一個自由人權人士，同時她以實際行動帶動了緬甸社會民主轉型的重大進步。可是同時期的中國社會呢？在過去的二十多年間，中國也有許多仁人志士做了大量艱苦卓絕的努力和嚐試，但是無一不被殘酷地鎮壓下去了！許多人受到嚴酷迫害，被投入監獄或遭到長年的監禁。這期間確實沒有任何反對派的政治勢力能夠在中國倖存。例如像我們所知道的民主黨。民主黨在1998年想在中國公開建黨，但幾乎所有的公開參與者都被判刑入獄，而且非常長的刑期，有的人是反覆入獄。
我們可以看到緬甸在過去26年當中的發展歷程獲得了國際社會的很大關注，國際社會強力的干預其實不光對緬甸社會的整體轉型提供了幫助，也包括在某種意義上幫助塑造了昂山素姬這樣一位自由人權民主英雄的形象。而同時，國際社會對中國卻是一種不同的態度。也許最根本的原因是緬甸畢竟是個小國，中國畢竟是一個如此大的大國。當中國打開自己的商業經濟市場的時候，就成為整個國際社會競相爭奪的一個利益平台。
現在昂山素姬面對的最重要的情況，是她要在今年十一月份出面競選緬甸總統。緬甸目前的憲法規定她沒有資格競選總統。緬甸現行憲法規定，家人有外籍的人士是沒有資格競選總統的。但是昂山素姬正在尋求修憲，她所代表的這一派政治勢力已經非常明確的表態說，不管怎麼樣她都要競選到底。
陳奎德：即便是這次修憲沒有弄成，她沒有辦法競選總統，但是她的黨我相信會在國會佔多數，她作為一個黨甚至是全國的政治領袖，將來即使不當總統，在緬甸的政治生活中，昂山素姬還是會有相當大的甚至是超越性 的影響力。我覺得在她的生涯中有一點是要特別提到的，在和緬甸軍政府對峙的過程中，當時她在緬甸，但是她在英國的丈夫突然得癌症即將要去世了，這個時候她面臨一個非常重大異常錐心的選擇，因為她和她丈夫感情非常好，但是她知道，她如果要到英國照顧她丈夫，那麼一去肯定就回不到緬甸來了。結果，她強忍住萬分的痛苦沒有回去。這一選擇，對一般人來說是非常難於做到的。
盛雪：她一生當中放棄了很多自己能享受平安生活的機會，也放棄了很多自己家庭的利益。她因此贏得了很多榮譽。1990年，她獲得薩哈羅夫人權獎。轉年的1991年，她就獲得了諾貝爾和平獎。後來她還獲得加拿大的榮譽公民身份，以及獲得了很多其它的榮譽。
昂山素姬作為一個色彩鮮明的自由人權戰士，接受中共當局的邀請訪問中國，這樣一個情況令人深思。實際上，中國今天是這個世界上最典型的、勢力最強大的，也是除了極端的宗教信仰的那些國家之外，應該是可以和北韓相媲美的一個專制暴政的邪惡國家。昂山素姬接受邀請去訪問，這確實給我們提出了一系列的問題，也有很多人從不同的角度觀察，有不同的期待或者解讀。
我認為，昂山素姬她接受訪華她應該有幾個選項：首先，她不可能不知道中國目前的這樣一個政權性質、中國對國內老百姓的鎮壓、中國對國際社會的威脅，她顯然是知道的。所以，當她接受中共政權的邀請時，也應該知道這一定是有得有失的；第二，就算接受邀請，在啟程前，她也可以對中國的人權狀況有一個公開的態度，這一點並不是很難做到的；第三，在訪華期間她完全是被中共當局控制的，她幾乎沒有多少自由度，中共當局不安排任何新聞媒體追蹤報導進行訪問，她的訪華變成了私下串門的感覺。對於這一點，她表示驚訝或者意外是不應該的，因為她自己生活在緬甸這個軍政權統治的國家，她知道一個專制政權有多麼強大的輿論新聞控制能力；那麼在訪華之後，她也可以召開一個新聞發佈會，或者出一份公告，起碼對自己的訪華行程自己做一個解讀。但是都沒有！
還有一點，不管怎麼說現在昂山素姬還沒有成為緬甸的執政黨、當權派。她還不是總統。作為一個反對黨實際上是有更大的空間和自由度的，特別是在維護普世價值方面。因為，在這個時期，昂山素姬表達甚麼，基本上是可以直抒胸臆的，並沒有直接涉及到緬甸的國家利益。因為國家政權還不在你手上。所以，從這一點上看，我覺得是令人失望的。
而且，中共邀請昂山素姬訪華這個事件還得看看是誰求誰的關係。當然這首先是雙方互相有所求才能夠讓這個事情成為現實。但是仍然要看誰更有求於誰。我覺得，事實上中共更有求於昂山素姬。中共統治是非常務實的，它並不是一個從始至終堅持它的理念、它的價值觀、它的是非的政權，它從來就不是。當年毛澤東時期也不是，只不過那個時候他們把意識形態叫得很厲害。那個時候我們看到，中共在亞洲所做的，特別是東南亞一帶，最重要的就是輸出革命，中共對那裏的滲透是非常厲害的，對這些國家造成了長期的內亂。毛澤東在這一點上應該說是做的很成功的，真的攪亂了這些國家的內政，而且也阻滯了這些國家的民主轉型，甚至在一些國家造成嚴重的人權災難，比如在柬埔寨就造成了類似種族滅絕式的大量死亡。
今天，習近平非常明白，他是不可能按照共產黨的老路子去走，國際環境也早就變了。 他現在要用一個新的方式對整個國際社會形成一種新的影響或形成一種新的控制力。雖然，我們清楚，所謂的中國模式是不能夠脫離中共政治體制的基本性質的，它不是一個維護基本普世價值的政權，它確實還是一個非常殘暴的專制暴政。但它走出國門的時候，它攜帶著大量經濟利益， 同時推銷所謂的中國模式，而那就是它的意識形態。習近平甚至也不再遵循鄧小平所謂的韜光養晦。現在中共對國際社會是全線出擊的狀態。這種出擊不僅僅是和各個國家的執政政權、執政黨交往，也包括和許多國家的反對黨、反對派的交往。昂山素姬訪華無非就是在這樣一個大背景下。現在它和昂山素姬的交往就是想要突破他時時感受到的被包圍的格局，全方位打造中共新的國際局面。我們看看中國的周邊情況，它北邊是俄羅斯，雖然和俄羅斯有甚麼戰略合作夥伴關係，一直有著非常緊密的配合，但是中共知道，俄羅斯是不受它控制的。俄羅斯在國際間強悍的作風比中共還要厲害。另外，圍繞中國的是民主化轉型浪潮後的國家，比如南韓、日本、台灣、香港、菲律賓、越南、還有西邊的印度等，這一波的民主轉型浪潮確實是把中國包圍在中間的。所以說，中共現在投入他所謂的新絲綢之路經濟帶，一帶一路，還有亞投行，21世紀的海上絲綢之路等等，這些戰略構想無非就是一定要保住中共在中國的統治地位，特別是要把他們成功的模式輸出去，就是中國模式。
現在中國境內已經非常危險，因為中國出現的狀況太多、太亂，衝突不斷。但是中國現在向國際社會出擊應該說反而比較順利，現在國際社會對中共所謂的經濟奇蹟還有許多誤判，還期待中國的經濟奇蹟會持續。他們採取的綏靖政策是一定會收到惡果的。
陳奎德：回過頭來看，中共為甚麼邀請昂山素姬訪華？這涉及到中共的整個地緣政治危機感。緬甸政權本來是它為數很少的幾個「小朋友」之一。但是在五年前，緬甸開始向西方靠攏，向民主示好，向昂山素姬示意，使得中國與緬甸在政治上的「友好關係」急轉直下。在經濟上，中國向緬甸投資的有些項目乾脆半途而廢了，有些就利用民意給停建了。另外，最近還增加了中國和緬甸交界地方的果敢問題。果敢地區居民主要是華人，其利益受到侵犯，受到緬甸軍政府的鎮壓，他們之間的恩怨我們不去研究。中共過去為取悅緬甸政權，對此睜一隻眼閉一隻眼。但現在該地區華人武裝與政府的對抗日益激烈，政府軍的炮火甚至打到了中國境內。北京受到華人民眾很大壓力，不得不對果敢暗中表示支持。因而北京與仰光軍政府關係搞得非常僵硬。現在整個緬甸和中國的關係就朝反方向走了。
中國現在拿緬甸沒辦法，因為緬甸現在是向整個主流國際社會靠攏。因此，北京想出一招，即向昂山素姬伸出橄欖枝。北京此舉是想一箭三雕：第一是要向緬甸軍政府表示，不是離了你張屠戶，我們就必須吃混毛豬了，我們還有可以打交道的緬甸領袖。第二同時也是向美國等西方國家暗示，我們對昂山素姬友好，實際上就是向民主人權接近，也就是對西方示好。第三，也是「燒冷灶」，為昂山素姬的全國民主同盟很可能執掌政權未雨綢繆，預作鋪墊。以避免過去中共外交的尷尬。中共一向對各威權國家在野民主派心懷敵意，支持專制當局對民主派的鎮壓。以至於後來該民主派掌權後，相當一段時期與中共外交關係冷淡。現在北京不想重蹈覆轍，所以，要先燒冷灶，請昂山。因此，習近平對這一訪問是重視的，是勢在必得。
因此，我大體同意你說的，中共對昂山素姬的所求要大於昂山素姬對它的所求。昂山素姬所求的，無非是想對緬甸國民和國際社會顯示自己可以從一個人權鬥士轉型成為一個有包容性的、溫和的、有遠見的、能處理好鄰國關係和地緣政治的成熟政治家，讓外界看到自己可以把緬甸和中國的複雜關係處理的很好。這不過主要就是得到一個形象和名聲，為即將到來的大選增分而已，但是中共對昂山素姬所求潛在是很大的，它是想一石三鳥。
盛雪：對，您剛才講的非常對。實際上中共出於好幾方面考慮，政治上是主要的考慮，經濟上也是它所謂的政治外交裡很強的一部份。2010年緬甸的民主化啟動以來，確實讓中共在緬甸的投資一落千丈，到2013年減少到2000萬美元左右。而且還有一個是叫密松電站的項目，涉及36億美元，後來也被叫停了。這一系列的發展對中共在當地的利益打擊是非常大的。現在昂山素姬在當地政治勢態當中的角色成為中共要在當地繼續投資，繼續追求利益，繼續追加影響的可能的合作夥伴。當然在我看來，這是很遺憾的！我們還要特別清楚一點的是中共統戰的能力，我真的不相信在這個世界上有任何國家、任何政權、任何黨派勢力能夠比中共做統戰更成功。它的統戰力量真的是非常強大, 因為它控制了這麼大一個國家的所有資源，它做統戰不需要預算，不達目的誓不罷休。它可以全方位的，不是只在政治上跟你交易，或者只在經濟上跟你做貿易，它完全是全方位的進行交易，甚至包括和你培養人情，千萬不要忘記人情是很重要的。
其實在過去九年，中共以「中聯辦」的名義對昂山素姬發出過邀請，但是昂山素姬覺得這種邀請規格不夠，她希望是以政府的規格邀請。在這個過程當中，中共就開始邀請她的民主聯盟的成員不斷到中國訪問，全國民盟代表團一次一次的來，這些人都會在不同程度上受到感染，當然這些人回去以後對昂山素姬的影響也是一個直接的影響。
我們都知道，美國是西方自由民主世界的龍頭老大。七十年代時，在整體上對中共的判斷是清醒的，立場一直是比較堅定的。但基辛格一訪華，勢態馬上就變了。現在是中共決定要拿下誰，決定要拿下哪個力量，它使用的是一個全方位包圍的戰術，把你周圍的方方面面的通道，能夠受到影響的人物，全部上手段，發揮影響力。這個時候你甚至會覺得，走到那一步的時候是水到渠成的一個局面，沒有能力避開的結果。所以說，此前，緬甸反對派的一個人物，特別是一個自由、民主、人權象徵的的戰士接受中共邀請到中國去訪問是不可想像的，但是現在就已經成為了現實。
昂山素姬的這一招棋，我覺得還是失大於得的。如果她自己評估自己在國內的政治中已經有足夠的實力，又何必去外求於中共這樣的勢力。而且昂山素姬所領導的全國民主同盟在過去緬甸大選中都是一直能佔優勢的，她在這一點上無需接受外面的勢力對她的協助。而且中共這個勢力是好求的嗎？是好聯手的嗎？是好去做交易的嗎？
在昂山素姬訪華期間中共可以下令果敢地區的華人武裝勢力停火，說明中共這一招真是一箭幾雕。它還可以告訴緬甸當局，緬甸的國內事務它是有發言權的，它是有控制力的，它是完全可以左右緬甸局面的。它既能將緬甸的反對派請來中國，它也可以讓緬甸的國內熄火，這真是挺厲害的。這完全不單是對緬甸政府的一個警告，而且也是對整個緬甸局勢的一個推演，就是：我要讓你看到我的實力所在。
昂山素姬在這個事情當中自覺不自覺的成為了中共的一個棋子、一個工具。接下來她怎麼樣運籌她11月份的總統大選呢？她如果當選的話，將來跟中共以甚麼樣的方式交往？那個時候她就真正代表緬甸國家利益了。而且她一定不要忘記，她是因為反抗緬甸專制的軍政府而崛起的人物。如果說，當她走上權力平台後不能夠促動緬甸社會民主化轉型的進一步成熟，這個問題就會比較複雜、比較大。在這當中顯而易見中共將是一個非常大的阻力。中共絕對不可能是緬甸民主化轉型的推動力，這一點我想我們都是以一個基本的事實來推斷的。但是它將怎麼樣的去阻礙緬甸民主化成熟化發展，現在說也只能是猜測，也有點為時過早。
陳奎德：此外，對於昂山素姬訪華，國際社會還有一個特別的敏感點，就是說你昂山素姬是諾貝爾和平獎得主，中國同樣也有一位諾貝爾和平獎得主，而且是被關在監獄裡面。這是所有人都必然要聯想到的。全世界所有的只要稍微關注點政治的人都知道，兩個諾獎得主處境的對比太鮮明瞭！昂山作為諾貝爾和平獎的得主現在作為中國貴賓春風得意，然而她過去曾聲援過的中國的諾貝爾和平獎得主劉曉波卻作為中國囚犯關在監獄裡，你訪問中國去要不要就此說句話？別的政治正確的話也許可以不說，大家也理解；但起碼這一點——一位同行，一位「難友」，一位同病相憐的諾獎得主——的受難現狀，無論如何是該說一句話吧？！國際社會、中國人、緬甸人都在盯著你：究竟你要不要為過去也是你的同行都是拿諾貝爾和平獎的說話？一位諾貝爾和平獎得主竟然因此而被關在監獄，並且還判了十一年徒刑，這個是全世界沒有的，能沉默以對嗎？現在中共在極力向外顯示似乎是昂山素姬自己不想說這話。北京這次要達到的最高目標之一就是這樣的。某種意義上，看起來它達到了。但是，眾所周知，這次昂山訪華，中共把她視作像傳染病人一樣與所有媒體隔絕開來，絕對不讓外界聽到它不想讓人知道的東西。但這個黑箱操作式的毫無自信的手法，本身就讓中共自曝其醜，本身就讓它付出了代價。同時，如所周知，昂山素姬訪問中國結束後，在擺脫中共監控之後，她還是把真相透過她的陪同人員透露出來了。她表示說她是談了有關劉曉波問題的，然後把這一信息在推特上報出來。 她也指出，她預先沒有預料到中共的監控與封鎖會如此嚴厲。因而在整個訪問全程中，外界會覺得她沒有任何動作，沒有聽到任何對中共的哪怕輕微批評的話。這一方面顯示了她對中共式「黨-國」政治瞭解的幼稚，另一方面也把北京的「全封閉式陪訪」的黑暗伎倆暴露於光天化日之下了。中共本想達成「只賺不賠」式的免費午餐式邀訪，結果仍然使自己付出了代價。當然，對於之前對昂山素姬期望甚高的人也難免有失望之感！
盛雪： 她在前往中國訪問之前她的發言人已經講了，她此行不會批評中國的人權狀況。這已經是一個基本的態度。在訪問期間針對劉曉波的情況，如您所講的，這是任何人都不可能不聯想的。現在有說法說她私下裡提了，據說習近平沒有反應，把話岔開了。但是昂山素姬結束訪華之後呢，她在這個事情上還是不夠陽光坦率堂堂正正的，有點欲說還休的感覺。
陳奎德：如果昂山素姬之後能把事情做得更透明漂亮一點，譬如，公開舉行記者招待會，把她當時在中國訪問的過程原原本本公開全盤托出，而不只是在推特上不大公開化的不大正式的場合下把這透漏出來，那對她的政治聲望就會好得多。
盛雪：所謂的社區媒體是大家都能在上面說話的地方。現在她結束訪華後如果有一個公開明確的說明，或者舉行一個記者招待會是完全可以做到的。其實她所需要達到的目的已經達到了，她還怕甚麼呢？這也說明她還是非常顧慮的。到底中共在哪些方面對她形成了鉗制，讓她有這樣的顧慮心態？現在我們不知道。也許她是一種誤判，或者是中共透過其它渠道影響了她。中共始終都是全面佈局的基本架勢，它根本不管你是誰，或者你是甚麼立場、甚麼態度，反正只要你對中共有利，我都可以進行交往或者進行交易。很好笑的還一點：這一次當局邀請昂山素姬，它不願意說是政府出面邀請的，而是一定要強調是中國共產黨和昂山素姬所代表的黨派之間的交往。好像這一點中共媒體也津津樂道。那麼我們就要問問：你可以請另外一個國家的反對黨領袖來中國訪問，可以交流，可以對談，可以互相親密接觸；那麼中國境內呢？為甚麼不跟境內的反對派談呢？為甚麼不能允許自己境內的反對派人士去建立政黨呢？它的一切說詞都是沒有任何邏輯的。在這一點上我感覺，一：昂山素姬或許沒有能夠看透中共這樣的一種性質，或者它的做法，它的目的，二：昂山素姬有她自己所求的東西，在這一點上她判斷後，覺得這麼做是值得的。
陳奎德：她作為緬甸政治家的身份和國際人權鬥士這兩個身份之間，她恐怕更多側重於前者——政治家。當然她要轉型為一個成熟的政治家自有她的考量，我們應當尊重。 但是我們還是可以客觀評估在轉型這一過程中的輕重緩急和利害得失的。顯然，她的考量還是有所不週全的地方。所以，我們可說這次訪問是一次相當複雜的訪問。從近期看來也許中共得分較多。當然，從長期看會如何，目前還難說。但無論如何，這一次不尋常的經歷是值得即將參與大選的昂山素姬以及她的政黨深入反思的。
盛雪：昂山素姬就算在緬甸的政治格局當中可以大展身手，就算是競選總統能夠成功，也要堅持做一個有良知的政治家，不要放棄自己作為自由人權民主象徵這樣的價值使命。因為這兩者之間並不必然是絕對衝突的。
陳奎德：好的, 我們今天就討論到這裡。再見！
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責任編輯：高義
