【大紀元2017年09月16日訊】（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：史上最強的大西洋颶風之一艾瑪，正在氣勢洶洶的登陸北美大陸，颶風路徑將覆蓋的地區都在嚴陣以待。而比颶風更讓全球各國擔心的，則是朝鮮半島上接二連三的核武器試驗。在金磚會議開幕的當天，朝鮮就進行了第六次核試驗，引發了6.3級的地震；在這次核試驗之前的一個星期，它又發射了一顆飛越日本上空的導彈，如此頻繁的炫耀核力量使得各方都無法漠然處之。
9月6日，美國總統川普和中國國家主席習近平就朝鮮問題再次通話，雙方的態度是坦率而堅定，一致表示不會容忍朝鮮的行為。
其實國際社會要解決朝核問題由來已久，但一直找不到良方，和談、制裁、軍事攻擊，或者是斬首行動，到底哪一個才是可行而且有效的方法呢？我們今天就請橫河先生來跟我們分析一下。
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那麼橫河先生，我們現在開始來第一個問題。從2017年以來，朝鮮它先後發射了13次彈導導彈，它發射的時間和地點就越來越沒有規律，但是同時它又非常有針對性，比如這次第六次核爆，正好是金磚峰會開始的前幾個小時，所以引起了全世界的譁然。那麼它這些舉動透露出的信息是什麼呢？
橫河：我想透露出最大的信息就是朝鮮的核武器和它的彈導導彈，就是運載工具已經非常成熟了，就是說可以進入實用了，在這之前很多人每次都預測它不能進入實用，而且可能是假的，但是現在看來是真的。
為什麼說覺得它要進入實用呢？而且它很可能是有那個決心使用。我們可以看到它的這個導彈和核爆的試驗，雖然說沒有什麼規律，但是可以看到它的這個速度在加快，就是每次實驗的間隔時間越來越短。
你看從核爆炸這個角度來看的話，第一次和第二次之間隔了3年；第二次和第三次是隔了4年；然後第三次和第四次之間又是隔了3年，你看這是比較平均的，第三次（應該是第四次）它就自稱是氫彈了。然後是第四次和第五次之間隔了9個月，那一下子就縮短了很多；第五和第六之間是隔了1年，這次它自稱是氫彈，上次也有一次稱氫彈。不僅是如此，這次最近的第六次核爆炸是和之前導彈發射8月29日只差5天時間，所以這個就太近，時間太近了。
也就是說它很可能已經提前達到了外界專家所說的實用化的臨界點了。朝鮮自己說它已經完成了氫彈，又完成了核彈的小型化，可以裝載在它的導彈上了。所以從這點來看的話，國際社會可以供選擇的方案和可供選擇的時間都不多了。
主持人：那麼朝鮮這次核試驗之後，國際社會對這個事件的態度和以往都有些不同，但一個原因就是您剛才提到的這個核威脅越來越迫在眉睫了；另外一個原因也是因為像中國、美國這些大國都換了領導人。那麼目前關鍵的幾個國家，特別是中共，對朝鮮問題是什麼態度呢？
橫河：聯合國召開了一個安理會緊急會議，準備新的制裁措施，美國正在醞釀一個更嚴厲的制裁措施提交給聯合國安理會，包括石油禁運，還包括星期三的時候提出來，包括檢查開往北朝鮮的所有的船隻。而上一次聯合國制裁是中國和俄國都同意的，恰恰那次制裁沒有至關重要的關於石油禁運這方面的內容，所以如果包括石油禁運，那就是說聯合國的制裁行動會更嚴厲。
從美國方面來說的話，川普總統他的原則是不和朝鮮談判，但最近口氣有所轉變，就是說軍事解決並不是首選，但是不會放棄。南韓新總統文在寅上台以後，他就提出來了對話和解，就是一個「陽光政策」的新版，但是這個北朝鮮的連續的導彈和核試驗的話，對於文在寅的這個對話實際上是一個打擊。
事實上北朝鮮從來就不把南韓放在眼裡，也從來沒有把南韓當作談判對手，所以南韓的這些說法，這個文在寅的說法是一相情願。那麼這一來的話，就是最新的導彈實驗至少讓這個南韓打消了幻想，就是南韓現在至少是不提了，而且加速部署四套薩德反導系統，那麼也就是說部署薩德反導系統的這個障礙反倒消除了，這是北朝鮮做的。
關於中國方面，中共外長王毅他這次核試以後講話，他是譴責了朝鮮違反安理會決議，中方堅決反對。這裡他還提出了一點很值得注意的，就是他說鑒於半島形勢出現新變化，中方贊同聯合國安理會做出進一步反應，採取必要措施。也就是說聯合國安理會如果按照美國的要求做出新的制裁決定的話，那中方會支持。這一方面從措辭來看的話，是迄今為止最強烈的。這是世界各國，包括中國在內，包括中共對北朝鮮現在的態度。
主持人：那麼各國出於他各自的利益和目的，提到過對北朝鮮這個核武危機不同的解決方案，比如說和談、軍事攻擊，或者經濟制裁，甚至有人說要對金正恩本人的斬首行動，那這些辦法能不能起作用呢？
橫河：我們必須分別談一談，首先說一下對話和談判，這有幾個方面，韓國在這之前持續有多年幾個總統連續的「陽光政策」，但這個「陽光政策」顯然是沒有用的，因為核彈就是在「陽光政策」的後期發展起來的，就是核彈發射以後的2年之內換了總統，陽光政策就徹底停掉了，這是一方面，韓國和朝鮮之間的關係。
中共一直主張是六方會談，但這個六方會談也沒有能夠阻止北朝鮮發展核武器；從美國來說的話，美國的幾任總統其實多少都有一點貫徹了綏靖政策，所以也沒有用處。就是到目前為止，最強硬的是新當選的川普總統，是最強硬的，但是到目前為止還沒有出現在真正的行動上。這指的是和談。
第二個選項就是制裁，看看有沒有用。2006年朝鮮是第一次核爆，當時聯合國安理會就通過了一個決議，正式制裁，那是第1718號決議案；到了2009年第二次核爆以後，聯合國安理會又出了個決議案，制裁決議，1874號決議；2016年就是去年，去年的第四次核爆，聯合國出了一個2270號決議嚴厲制裁，那都是聯合國的制裁。
今年8月5日的時候，聯合國又針對北朝鮮7月份的兩次洲際導彈發射通過了新的制裁，那次制裁是中俄都投了贊成票，在這之前它有的投的是棄權票。9月3日核爆炸以後，聯合國又打算新的更嚴厲的制裁。
我們從這個過程來看的話，顯然朝鮮發展導彈和核武器是和聯合國的制裁同步發展的，也就是說過去聯合國的11年的制裁都沒有能夠阻止朝鮮的核武器發展。但是這裡制裁有一個問題，就是聯合國的制裁有沒有真正的實施？那些制裁措施有沒有真正的執行？如果說沒有完全貫徹的話，還不能說制裁完全沒有用，所以這個有用、沒有用不僅僅是制裁的決定，而是制裁的貫徹情況。
第三個現象就是軍事打擊，這一點比較困難，但是川普上台以後是第一次公開的把軍事打擊放到選項裡面了，這個我認為是一次重大的政策變化。至於說具體的軍事選項的話，現在也沒有人正式公布，所以也不知道具體的內容是什麼。
主持人：川普總統他向來是對和談不看好的，他前幾天就公開發推說，綏靖政策是失敗的。那他說的綏靖政策，我們想應該是指和談，對話和談判，比如說六方會談都談了這麼多年了，也已經確定沒有用了。六方會談它為什麼會沒有用？其它類型的對話會不會就有可能取得一些進展呢？
橫河：六方會談是中方提出來的，就是參加會議的六方當中其實是各懷鬼胎啦，就是每個人都有自己的想法，和其他人的想法是有衝突的，你比如說北朝鮮的金正恩，現在他根本就不願意把這麼多方加進來，六方會談已經停掉很久了，他不會把這麼多加進來。所以說從北朝鮮來看的話，重啟六方會談是不可能的，而且六方會談也證明無效。
就是說金正恩現在想的是和美國直接談，其它方面都不要，甚至不要中共參加，不要南韓參加。它的目標很可能是要美國來承認朝鮮的核武器合法化，就是說承認它是核俱樂部的一員，而且它希望得到美國的保證，就是確保金家的政權不受威脅。
這個做法有點像中共當年60年代的時候發展核武器的。就是說它發展起來了，導彈也有了、核武器也有了、氫彈也有了，最後國際上就不得不承認它的核大國的地位。朝鮮現在走的是當年中共走的那條路。這是金正恩方面。
但是美方，美國川普總統是拒絕和朝鮮直接談判。至於南韓的話，因為北朝鮮不把它當對手，所以就不存在說南北談判的問題。這幾種方案看來現在都成問題，就是說每個人想法都不一樣，所以至少到現在為止還沒有出現另外一種類型有可能實行的談判的跡象。
主持人：聽眾朋友，您現在正在收聽的是《橫河評論》的熱線直播，那麼您在我們節目過程中，您可以打我們的熱線電話，或者通過Skype，或者電子郵件，向橫河先生提問，我們今天討論的話題是朝核危機出路何在？如果您正在北美，我們的熱線電話是：415-501-9771；如果您是在中國大陸可以撥打：950-405-20100。
我們繼續討論朝核問題，剛才您有提到過，說聯合國制裁並沒有完全貫徹，那是什麼原因呢？就是說如果當時徹底貫徹的話，會不會今天就不會發展到今天這個地步？
橫河：講到制裁沒有完全貫徹，這就必須把中共的因素直接考慮進去。朝鮮的核武器和導彈發展是和中共有直接和間接的關係的。這裡有幾個方面，第一個方面就是沒有完全貫徹聯合國的制裁措施。要知道朝鮮的貿易，其中占90%以上的是中朝貿易，就是和中國的貿易。去年聯合國制裁決議以後，按說起來的話，中朝貿易應該減少了，但實際上今年第一季度，就是中方官方的數字，中朝貿易雖然說中國從朝鮮進口煤炭減少了5成，51%，但是中朝之間的總貿易額卻增長了近40%，這個數量是相當大。
中朝貿易有幾個作用呢？首先，它能提供朝鮮軍事發展亟需的資金，你比如說朝鮮的煤炭出口到中國去，這是花錢買的，它可以提供資金。再一個就是，中朝貿易可以提供核武器、或者導彈發展所需要的設備和零部件，這一些可以是官方的，但不一定非得是官方，也可以是私人企業。你比如說美國最近制裁了一些中國的個人和公司，就是因為這些個人和公司向朝鮮提供了這些設備和零部件，這個嚴格的說，官方不可能不知道，只是說美國制裁的時候是沒有提官方。
還有一個是提供金家王朝所必需的奢侈的生活品，這一點其實也很重要，就是如果說這個統治集團的最主要成員，因為他們這個集權統治已經集權到完全是一個家族性統治。如果這個統治集團它感覺不到經濟制裁的後果，如果這個經濟制裁的後果是普通老百姓的話，像這種極端高度集權的政權它就沒有讓步的必要，因為它自己不受影響，這一點也就是說沒有徹底貫徹制裁措施，造成北朝鮮繼續發展核武器。
第二個因素是至關重要的石油出口，從中國向北朝鮮的出口，不在制裁的範圍之內。朝鮮的石油基本上是靠中國的石油管道，它不是有一個什麼中朝友好石油管道嗎？中共至今沒有採取過切斷石油供應的措施，除了2003年的時候有一次例外，三天。美國現在在推動聯合國把石油制裁加到總的制裁一籃子計劃裡面去。這一點就要看中共的行動了，就是說既然王毅已經表示中方贊同聯合國可能的制裁的話，將來如果聯合國真的通過了石油制裁的話，看中共會不會切斷這個石油？如果切斷或者減少的話，對北朝鮮的影響就會非常大。
再一個就是技術問題，不管是原子彈也好、氫彈也好、運載導彈也好，它都有很高的技術。當然相對來說的話，就是運載技術更重要。《華爾街日報》最近有一篇文章就談到，就是朝鮮有很多導彈和原子彈方面的高級人才是在中國培養的，就中國哈爾濱工業大學有很多朝鮮留學生，其中有一部分就和核武器和導彈相關的技術。當然這一次制裁以後，這些人都回去了，但是他們回去之前又下載了6萬多份所謂研究文章，或者是機密文件，都是跟這些有關的。
關於朝鮮的核技術有兩種說法，一種說法是主要來自中國，我想肯定是有一部分，特別在早期的時候，有人說他們一些最原始的早期實驗就在中國做的。另一種說法是巴基斯坦向朝鮮提供核技術，而巴基斯坦的核技術都是來自中國的，就是說巴基斯坦甚至濃縮鈾都來自中國，而北朝鮮很可能是自己生產的。
這兩種說法其實都有一些證據，我覺得可能在不同的時期、或者同一時期兩邊都有。朝鮮它有一個特點跟巴基斯坦不一樣，就是它本身自己的鈾的礦產非常豐富，這個鈾就是原子彈的鈾，它不需要進口，所以它只要濃縮鈾技術就可以了。
從這三點來看的話，這三方面都是和中共有直接關係的，所以說朝鮮的核武器和導彈發展跟中共有接關係，或者是靠著中共，這個說法是有相當道裡的。
如果說中共真的貫徹聯合國制裁決議的話，會不會對朝鮮停止核武器發展起作用？那麼我想是這樣的，如果聯合國第一個決議開始，中共就一直嚴格遵守的話，也許今天朝鮮的核武器不會發展到這一步。但是現在制裁也許已經為時太晚了，因為朝鮮自己掌握了技術和設備，你比如說製造濃縮鈾的離心機，現在美國很多專家認為它已經可以自己製造了，不需要進口了。
它掌握技術和設備以後，外界能夠對它施加的影響力就相對小了，但是也不見得就完全沒有，因為它現在的核力量和它現在的整個工業設備，如果說你現在就制裁的話，它可能就不能夠再繼續發展，只是說現有的。如果它軍隊不能維持下去，如果制裁真的起效果了，軍隊不能維持下去，也可能還會起作用。那麼這裡就有另外一個問題了，就是中共是否真有那樣的意願，能夠把口頭上的承諾落實到行動上？
主持人：您剛才分析的，就是說早先制裁是會有一定效果的，在以前的節目中，您其實分析過，說中共集團跟朝鮮金家集團那種意識形態上千絲萬縷的那種聯繫，所以起碼我們知道在早期它是不太可能去制裁的，是不是這樣？那麼現在您剛才說，它現在是不是真有這樣的意願，因為現在這個核威脅已經迫在眉睫了，您覺得它會有這樣的意願嗎？
橫河：這是兩個問題，第一個就是在這之前為什麼沒有能夠制裁，在這之前我們看到核武器發展和聯合國制裁時間是從2006年開始的，當然更早是1994年，但那次實際上因為沒有實際的核武器，所以也沒有真正實際的制裁存在，這個過程當中你可以看到，中共當時是江澤民和他的派系控制了整個政權，那麼江和他的派系跟金正日和金正恩的，主要跟金正日關係很好，當時是金正日掌權嘛。
現在被美國制裁的公司和個人，就是中國的公司和個人都是那個時期開始和北朝鮮進行貿易的。
要知道中國是一個被中共嚴格控制的社會，就是你想想看，網民的幾句的網絡言論都不可能落網，都要抓到判刑的，而且一看就是這幾年你的言論都被攢在那個地方了，準備整你的，你更不說這麼大的越過邊境的貿易了，怎麼可能漏出中共的監控之外。
所以說對北朝鮮的這種違規，違反聯合國制裁的這些貿易，我們只能說是中共當局默認的，或者甚至是支持的。有的乾脆就是國企，那國企就是政府，所以美國現在你看，提出來要制裁，不僅是個人和公司，還要制裁和朝鮮做生意的國家，也就是說其實美國是認識到，知道得很清楚誰在背後的。
再看看江澤民派系當中的成員，周永康當時我們不是討論過，他當時很可能把張成澤，張成澤是比較親華的，而且是主張經濟上改革開放的，結果周永康就把張成澤在中國和中國領導人談話的內容出賣了給了金正恩，結果導致張成澤被殺，整個親華的系統被清洗。
張德江本來就是在金日成綜合大學學習了兩年了，所以你可以看到他這個系統，就江澤民這個系統確實和金正日和金家王朝的家族的關係是很好的。那麼現在這個情況是不是這樣呢？現在其實是有改變了，因為我們現在看到雙方都換了領導人，中國是習近平上台了，北朝鮮金正恩上台了，這兩個人是我們所知道的僅有的中共領導人和朝鮮領導人之間沒有建立私人關係的，這個基本上可以確定，但是這只是一個例外。
還有一個問題就是從習近平現在看來，對金正恩政權肯定是很不感冒的，就是說他的個人態度和以前的領導人是有相當大的差別的。但是我們必須考慮到，任何改變對朝政策的行動，它不僅僅受個人感情因素，或者是個人的因素所制約，它更重要的是受中共這個黨的系統的制約，就是說改變政策不是說沒有可能，但是制約的因素非常大，而且制約的因素還不僅僅是江派，是中共，這個以前我們多次討論過，這次我就不打算詳細說了。
中共從毛澤東開始，歷屆領導人都支持北朝鮮，除了文革期間有非常短時間的變化以外，不過那個時候文革時間，很多事情都不算數嘛，你也不知道哪個是大家叫起來的，哪個是真正的中央的意思，這方面主要是在意識形態方面站邊，就中共它是以意識形態來表示的，以意識形態來考慮和北朝鮮東北亞的戰略關係的。
上週節目裡面我們談到從美國歷史上，他從走上世界舞台的18世紀末到1949年，他幾乎是西方列強中唯一一個從來沒有占領過中國領土，沒有對中國提出主權和領土要求的國家。中國沒有理由和美國為敵，只能從中共的意識形態方面來解釋中共在這方面的表現。
第二個是我認為中共有地緣政治方面的誤判，就是說大家很多人分析認為北朝鮮，就中共認為北朝鮮是美國勢力直接和中國接觸的一個緩衝帶，就像我剛才講的，問題是美國對中國從來就沒有威脅，這個衝突是來自美國所代表的普世價值和中共的共產主義價值體系的衝突，所以這不是中國的地緣政治，而是中共的地緣政治。就是說這個地緣政治的誤判來自中共，還是來自中共的意識形態。
就是從中國的國家利益來看的話，朝鮮核彈對付中國不是沒有可能性，至少在技術上要比打擊南韓、日本、美國容易得多。而且你看朝鮮核實施的位置更靠近中國東北，而不是靠近南韓，即使不使用核武器打擊中國的話，核試驗本身對中國造成的核污染的機會，要大於給其它國家造成核污染的機會，你像這次核爆炸中國東北，尤其是吉林很多地區震感很明顯。就從這點來看的話，就是對中國已經造成威脅，甚至監控可能就已經有核污染了。
我們的問題是，難道民主自由的思想和制度，比北朝鮮的核威脅更可怕嗎？我個人覺得也許對中共高層個人不是這樣子，但是對中共這個體制來說，顯然是這麼考慮的。
主持人：好，那麼我們現在還有幾分鐘時間，我們現在再討論一下軍事行動的可能性，川普總統一開始是強調了，就是非常強調有可能去採取軍事行動的，現在有一種說法，說軍事行動是有困難的，那麼川普總統在最新的表態中也確實是在這方面口氣有點軟化，那您怎麼看待這個對朝鮮的軍事行動的可能性呢？
橫河：我想川普目前策略他還是通過中共施加壓力，就他把責任放在中共身上，甚至剛才講的，對幫助北朝鮮的國家制裁，那無疑中共是排第一位的，這個從道理上來說是對的，但是不一定有效，所以他才會有這個說法，就是不放棄軍事行動的選項，或者軍事行動不做第一選項。
這裡採取軍事行動的話，他首先要考慮的是北朝鮮的報復能力，因為北朝鮮畢竟是有了核武器，並且有了運載工具的。美國作為，雖然美國很遠，但他必須要考慮到南韓和日本，以及整個東北亞真正使用核武器的後果。
另外就是北朝鮮的常規報復能力也很強，所以核武器和常規武器的報復能力都要在這個選項考慮之內。南韓原來說過任何軍事行動都必須要得到南韓的同意，美國就說如果不動用駐南韓的軍隊的話，就不需要，因為他的軍事打擊力量不一定要動用南韓的軍隊，那麼現在好了，北朝鮮第六次核爆以後，南韓和美國在這方面倒是統一意見了。
南韓還組建了斬首部隊，所以斬首部隊可能是一個主要的解決方案，就軍事行動最有效的應該是以消滅金正恩政權為目標，而不是說國與國之間的軍事衝突為目標。就是說發生軍事衝突了，應該說是迴旋餘地非常小，傷亡肯定會很大。也就是說只要金正恩在，朝鮮半島沒有和平，也沒有談判可言。所以我個人覺得軍事行動方面的選項其實也不多。
主持人：您剛才提到說推翻金正恩這個統治，這個是雖然沒有任何一個國家官方是提這種說法，但是我們看到有一位在朝鮮生活過5年的自由世界的人士，是他的一個觀點，他就是說其實現在唯一的選項就是去推翻金正恩的政權，您覺得這個有沒有可能？
橫河：這個很難說，當他的替代方案一個是張成澤被處死，一個是金正男被暗殺，這樣子就是和平的替代方案現在很少了，但是非和平的替代方案可能還應該是有的。
－－原載希望之聲
責任編輯：蕭明
