【大紀元1月7日訊】華府九評風波，涉及中共在美國控制媒體、干擾新聞自由的事件。大紀元時報於2004年12月21日下午二時，假美國國家記者俱樂部(NPC)舉辦英文《九評共產黨》研討會。其中一位與會主講人麥克．樂登 (Michael A. Ledeen)先生，為前白宮國家安全委員會、國務院及國防部顧問、美中安全評估委員會委員、美國企業研究所常任研究員。
NPC 總經理John Bloom先生在研討會前數日接獲中共大使館的電話，要求取消大紀元時報《九評共產黨》英文研討會。12月21日上午中共大使館發言人孫為德（音）並發電 子郵件，再度要求取消《九評共產黨》研討會。
NPC並未屈服于壓力，安排《九評共產黨》研討會如期舉行並獲得圓滿成功。NPC執行董事會主席John Donnelly先生於22日書面回复孫姓官員，並於29正式發佈新聞﹐表達了NPC捍衛新聞自由和言論自由的立場。並將中共大使館的電子郵件和NPC的 回應同時刊登在NPC的網站。
下面的一些對談，是當日英文研討會的交流：
問：我剛才听到有人提到一個人們退出共產党的网站。我覺得這件事听上去是件很大的事。如果這是真的，這正在發生，那人們在公開退党。我在想，因為我沒有在CNN或者其它媒體上看到，這到底意味著什么？
麥克霍洛維茲：我沒有直接答案﹐也不太了解細節，但是我能不能給大家提出一個因為這個問題而引發的想法。我想我們太多人把注意力集中在前蘇聯形式的崩潰：一夜之間，圍牆倒塌，百万人民抗議，政府被推翻。我想麥克樂登提出了中國人多半是最關鍵的部分。那就是阿基里斯之踵(編者注：希臘神話，謂人之最薄弱的地方)，這個國家机器統治者的子女們，那些來過美國的人，不是那些留在這里的人，而是那些回了中國的人。
*人們自動放棄共產党的教條
他們知道這個政權的腐敗程度。在東歐，我可以通過這些孩子們接触到那里頂級的領導人。我會遇到一個很聰明的人，她是總統哈維爾在布拉格的發言人。她會說：“你可以去見索菲亞的某某。”然後他又說：“你可以去見布達佩斯的某某。”這些人互相聯系是因為他們都是大人物的孩子們。他們都被送到可能是世界上最反共的學校：莫斯科大學。他們憎恨他們的政權。他們從骨子里悶透了。這不是那种柏林牆倒塌的戲劇化的方式。
當我們提到這個報紙受歡迎──它剛剛又脫銷了──我們真地是在講那些受過高等教育的精英：這些大人物的孩子們, 他們有到處旅行的自由。別期待在中國發生象在歐洲那樣戲劇性的結果。盡管在中國也許也會有一些。也會有人們自動放棄共產党的教條。我想這份報紙的供不應求本身就很說明問題。因為它牽涉到實際的對統治權力基礎的磨蝕，和展現實在的深層內部改革的脈搏。
真的，因為這個原因，我們能做的最坏的事情就是把壓力取消, 給共產政權合法性。因為如果我們這么做，我們將是背叛了政權內部需要我們在精神上和其它形式支持的人。如果世界上其他的人都向這個党的統治者們屈服，他們這些想要尋找別的途徑的人最后只好投降，盡管他們有不同的想法，盡管他們渴望想“九評”這樣評論共產党歷史的文章。所以不要因為你還沒有看到第二天戲劇性的結果而小看這份報紙“九評”的影響。
問：我剛才是說格里高里先生提到每天有100到200人退党。我想圍繞著這個事實知道更多。當然它背后的理論也很有意思。我想知道現在對中國共產党在發生什么？如果每天有一兩百人退党，這問題听上去很大。
麥克霍洛維茲：比這個事情更大的事情是沒有人再相信那些東西了。這是剛才麥克樂登提出的觀點，也是每個人的觀點。這還只是一個表面上的東西，和現實沒有太多關系。所以是有一些人在邁出對于個人來講很大的步子。這也說明一些問題。但是更重要的是沒人相信中共的宣傳了。沒有人在研讀馬克思，沒有人在把它當成一回事。
看看現在中國的書店賣的書和中國大學的課程，你會得到一個更生動的故事，對未來比知道有一二百人每天退党更樂觀的故事。這是我們應該關注的真實故事。
主持人：明教授，您能不能談一下中國人退党的現象？
明居正：首先讓我和大家講一下我在紐約市參加類似的座談會的親眼所見。那天大概有4，5個演講者。之后是問答時間。很多人和我們分享了他們自己的故事。有些人激動地流淚了。有些人放聲大哭。真的, 他們告訴我們他們自己身上發生的故事，發生在他們親朋好友身上的故事。有一位先生當時宣布了他退党的決定。這是一個我親眼看見的中國人退党的例子。
*九評成就了什么?
關于這個网站，我還沒有仔細研究。但是我一直听說關于它的發展的信息。我听說几天前退党總人數在2千左右。我想我們大家都可以去看看這個网站。
主持人：九評？
明居正：，是點org還是點com？（觀眾 ： 點com）好的。大約一周前，還有一個有趣的事。象斯蒂文提到的，孟偉哉先生。新華社新聞网突然發表了一個孟偉哉永遠要做一個共產党人，非常忠誠的共產党人的聲明。因為在此几天前，海外有好几個网站登了署名孟偉哉的退党聲明。所以新華社發表了一個署名孟偉哉永當共產党人的聲明。
最有意思的事情是新華社是中國官方新聞社。我不能想象一個國家的新聞社會登載這樣一個聲明。這個聲明故事本身似乎是很小的事情，但是新華社登載了，說明它是一件大事。對它的一個很大的打擊。這是為什么他們表現得這么奇怪。但是這個故事還沒有結束。孟偉哉在此几天后又發表聲明說：新華社偽造我的聲明，我沒有寫過這樣的聲明。我的确退党了。
有些人最近給中國大陸打電話問這件事情。据說這是真的。孟先生真地退党了。因為孟先生的退党聲明在中共內部在流傳。所以我們知道是真的。我想讓大家關注這件事情的前前后后。這一切看上去很奇怪, 這說明退党的事情對中共來說是一個大的打擊。我不會确切地把它描述成中共的解體。我會稱它為良心的蘇醒。
威廉莫里：我能不能補充几點。大家知道，如果我說關于西西里黑手党，我有一個好消息。他們現在放棄了綁架和勒索。他們的組織改變了，變成嫖娼，色情和販毒了。大家會高興嗎？
我們現在的情況基本上就是這樣。這些人，他們剝削了中國几十年了。他們剝削了中國人民這么久。現在他們發現他們不但可以擁有權力，還可以又有錢又有權。有些人認為因為他們現在有錢有勢，而不只是有勢，所以他們會變成好人。我不相信這個。
至于九評和它現在所成就的，就是這個新聞發布會在這里進行，而且有真正的媒體來報導它。我非常為此震撼。媒體現在集中在俄國。俄國有民主選舉的總統，民主選舉的議會和多党系統。而華盛頓時報，華盛頓郵報，紐約時報每天都有關于俄國的社論。保守派和右翼雜志都有政治漫畫，諷刺那個地方多么不自由。
而在中國，你的血型可能就會給你帶來危險。如果你想要換腎臟，你可以去中國的网上預訂。他們可以從犯人中找到有适合你的腎臟的人。他們會槍斃那個人，然后給你他的腎臟或者肝臟。媒體沒有任何有關于此的報道。沒有。我們大家的注意力都在別的地方，啊，塞爾維亞是個可怕的地方。他們已經有選舉。天哪，那些人應該被懲罰。也許我們可以杯葛他們。
我想如果九評成就了什么。它請來了我們今天這個房間里的人。明天的華盛頓郵報或者華盛頓時報可能在某個版面會提到這個研討會和几個發言人。它肯定不會是頭版，也不是某一頁的上半版。但是也許埋在報紙里的某個地方會有一篇關于這個研討會和几個發言人的文章。它不會提到我們這里任何人的名字，因為我們的名字占太大的空間。（笑）但是我想九評成就了媒體的注意力。這個獨裁暴政已經逃避了媒體的放大鏡太久了。謝謝。
主持人：讓我為您的發言添一點正面的消息。
威廉莫里：我很正面呀。或者, 我覺得我很正面。（笑）
主持人：那好，讓我在補充您的正面評論。大紀元在“九評”第一篇評論發表后短短一個月時間已經主持了35個中文的“九評”討論會。中國人參加公眾活動來討論中共的末日和罪行。這些都是不可思議的事情，了不起的事情，從來沒有發生過的事情。
這是第一個大紀元主持的英文的“九評”討論會。當然，中共很擔心這個話題成為西方社會的普遍話題。如果西方社會開始談論中共的本性，中共在中國的罪行和目前中共的狀況，這會放大“九評”在中國人中和中國的影響。因為正象剛才几位提到的，中國人意識到，中共的罪行已經不能被世界接受和容忍。
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伊桑葛特曼：你能不能再說一遍你的問題？我沒有很理解。你是說中國經濟在快速發展，是嗎？這是你的假設？
問：是的。中國現在的情況比過去好多了，也比世界上其它獨裁國家好很多。有一种理論，人們希望獨裁政治可以，如果我們給中國多點時間，讓它。。。
伊桑葛特曼：讓它成長？然后經濟發展自然會超越壓迫性的系統？
問：對。人們有了足夠的錢以后，他們會開始想別的東西。
伊桑葛特曼：是有這么一种理論，你就在人們口袋里放多點錢，這些自然就會發生。我不想老是重复自己。但是這里有一個問題，如果你不開始有關民主的訓練，如果你不創造一個政治文化可以開始邁出這樣的步子，它可能在相當長一段時間，或者令人惊訝的很長時間里都不會發生。我沒有說它永遠不可能發生。但是那將會非常困難。你現在有的是一個完全跟不上經濟發展的政治系統。
現在我沒有再在中國，所以很難真地感受到中國的節奏, 很難看清楚中國現在的經濟發展數据是不是真的。以前那些數据都不是真的。很多年，那些經濟數据都不是真的。
以前，沿海的經濟增長數据看上去比較真實。很多外國公司的外派經理都去那里。但是那些數据肯定不代表大部分的中國，那些國有企業，那些內陸地區。
現在的情況是，在某种程度上，一個經濟把另外一個擋住了？希望是如此。這會自動把中國引向政治自由嗎？我今天比較悲觀，所以我要說“不”。但是我想麥克霍洛維茲會說些不同的。
麥克霍洛維茲：在交涉中有這么一個技巧。人們經常想反了。在建立政治運動時，當人們遇到麻煩，當他們是處于劣勢的一方時，他們往往傾向于：干些什么，做些什么。這不是做任何行動的時机。這是應該韜光養晦的時候，在劣勢時謀求生存，同時思考當机會來時應該怎么做。所以最坏的事情呢, 莫過于當時局看上去很順利的時候，一味地隨波逐流, 坐享其成。
這樣就完全想反了。如果你問題中的前提是正确的──你的前提是資本主義，財富增長和經濟自由能夠帶來政治自由──這是你從商業協會(商會)听到的故事──商會的人說，“讓我們一路順其自然, 走向胜利。”這是錯誤的。
這恰恰是我們應該實施壓力的時候。當時局對你有利時，你要猛踩加速板。所以通過那個剛剛提到的“結束獨裁，推動民主”的法案，加強伊森提到的對外援助法案，禁止出口可以被用來作為警察監控的產品。崇尚宗教自由和加強它是美國人權政策的中心內容。如果你問題的前提是正确的，我們需要加倍，加三倍地努力。如果中國經濟在急速發展，如果變化正在發生，那都是原因促使我們必須增加努力，而不是任其自然。
明居正：給中共政權施壓是有作用的。我的親身經歷體現了這一點。
几年前，我有一個煉法輪功的朋友。他去上海，在那里被綁架了。他被拘留20天。當時，我們不知道在他身上發生了什么。他后來被放回了台灣。他花了很長時間才恢复，他不過被拘留了20天。
之后，我們問他：他們對你干了些什么？他說：“他們給我很大壓力，一直審問我。”然后他說：“有一天他們態度改變了。我的待遇變得很不一樣。他們給我買早餐，還改善了食物, 對我好極了。”然后我們對比了他說的時間和在他說的時間我們在台灣做了什么。正是那個時候，我們在台灣召開了新聞發布會。第二天，他在上海的待遇就得到了很大改善。所以，我們在中共身上多施壓，結果就越好。
所以，也許中國的經濟在急速地發展，但同時，我想人權也應該改善。我肯定沒有人會說：“我必須要濫用人權來發展經濟。”我不認為虐待人權和發展經濟是必須一起進行的。那么對于美國和美國人民來說，我覺得我們可以做的就是，停止飼養這個集權統治。讓我們開始給它們施壓。如果你對這個觀點有疑問，你不用一下子做了，可以慢慢來。
威廉莫里：不知為什么，好象在美國有人認為經濟自由和社會自由是一回事，不是這樣的。有好几個南美的國家在集權統治時期經濟方面達到最佳表現。
我想指出一點。如果我們覺得宗教自由是一個基本人權，那么如果我們沒有宗教自由，就沒有言論自由，沒有集會自由，沒有新聞自由。就是這樣。你可以辯論這個觀點。但是如果你不能公開表達宗教信仰，你如何能有言論自由？沒有。如果你不能為你的宗教信仰集會，你有集會自由嗎？沒有。如果你不被允許印刷你的信仰的書和發行他們，你有新聞自由嗎？沒有。宗教自由絕對是其它自由的核心。
我們遇到一個事情，令我們不能把加拿大叫做自由的國度。那里有很多對言論自由和集會自由的限制,限制對波段的使用. 如果您是一個宗教組織，你不能擁有一個廣播電台。即使你是一個基督教組織，你在學校里有些東西不能教。基督教的大學的畢業生不能在加拿大公共學校里教書。
瑞典是人均生產力最高的國家。今年早些時候，他們因為一個牧師在自己的鄉村教堂的講道壇上的布道而判了他6個月監禁。比利時將那個國家最大的政党宣告為違法，就是因為這個政党不同意比利時法庭的政治正确性。歐盟拒絕任命一位男士擔任歐盟政府中的一個重要職位，因為“他太天主教了”, 因為他表達了他的天主教的立場。
經濟活動和自由有關系，這种想法是荒唐的。現實是歐洲正在向集權統治變化。限制言論，限制新聞，限制集會。大家說法國有宗教自由──他們在通過一條法律，要求所有的牧師都要用法語布道。他們不可以用阿拉伯語布道，不可以用希伯來語布道。他們只能用法語布道，這樣便于政府監控他們。這听上去實在是一個很奇妙的自由。
如果我們在歐洲看到有這种壓制基本人權的趨勢，特別是對宗教自由，我們怎么能說在中國經濟机會的擴展能帶來同樣的宗教自由? 同樣的宗教自由現在在歐洲，正在被侵蝕。而歐洲可能是除美國外現今世界最大的經濟引擎。
所以我想我們需要繼續施壓, 這是對這個問題的答案。我想如果我們后退, 并等待中共改善自己, 我們就回到了我剛才舉的西西里黑手党的例子。人們喜歡權力。喬治布殊沒有說：“既然那么多世界領導人都不喜歡我，我想我不會再參選總統了。如果世界的言論反對我，我就退出。”沒有人會自動地放棄權力。如果我們做在這里猜想：經濟發展要好到什么程度，中共才會說：“好罷。讓大家都自由吧。我們會放棄權力。我們會放棄我們山頂別墅。我們會放棄我們的豪華游艇。我們會放棄私人飛机。我們會放棄我們的保安。我們會把這些東西都放棄，我們會給人民自由，因為這是大家都富了以后我們應該做的。”我不覺得這會有可能。也許可能，但我看不出來。
問：我的名字是羅伯特。我是個藝術家和人權活動家。我的問題是關于“九評”的。我昨天開始讀“九評。”我覺得它們特別有啟發性。我覺得它具有歷史意義。也許今天有很多記者在場，或者是有些人沒有讀過“九評”的。我想問問你們覺得“九評”的重要性在哪里？它為什么在中國產生這么大的影響？“九評”的精華是什么？它為什么可以帶來這些變化？這就是我的問題。
*“九評”系統揭示中共
主持人：這將會是我們討論會的最后一個問題。明教授？
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| 國立臺灣大學政治學教授、美國喬治華盛頓大學富布萊特法案基金訪問學者(Fulbright Scholar)明居正。大紀元攝影記者麗莎。 |
明居正：我想“九評”達到了系統地向世界揭示中共對中國和中國人民做了什么。而且它的目的不是為了要推翻這個國家。你會在“九評”的文章里看到它里面沒有這些東西。我看到的是一個道德層面的呼喚，一個對我們每個人良心的呼喚。所以我們知道中國的問題在哪里。讓我們都來談論它，告訴我們的親朋好友，我們的同事，所以更多的人能夠理解。在物質和精神支持越來越少的情況下，集權統治會滅亡。這是為什么我們在做這件事。
麥克霍洛維茲：我記得當戈巴契夫允許發表前蘇聯的歷史文獻的時候，他對蘇聯人民的影響非常大。那時，人們都知道斯大林不是好人。但是他們還是給斯大林有點英雄或者偶像的概念。但是當戈巴契夫發表前蘇聯歷史后，被稱為Penkovsky文件和其它的出版物，前蘇聯人們心目中共產党的合法性破碎到了不可置信的程度。
媒體确實沒有能夠向對前蘇聯關注一樣關注中國。我們需要做得更多。我們不能抱怨媒體偏好。我們需要做的，也是我們已經做的，也是我待會儿回到我的辦公室要做的，就是給紐約時報，華盛頓郵報或者哥倫比亞電視台的記者打電話，對他們說，你看，我不在意你的偏好或者你怎么想──你是一個記者。你在錯過一個絕佳的故事。
*中共制造的恐怖逃脫了媒體的注意
剛才斯蒂文提到的報紙怎么供不應求說明了很多問題。這樣的文章在前蘇聯解體的時候具有很大作用，它也會在中國帶來同樣的影響。所以我們不抱怨媒體的偏好，我們就告訴他們，你在錯過一個很好的故事。最后，記者的職業本能會啟動。這不會一夜之間發生。我們要不懈地努力。但是今天我還听到一些評論，說我們的媒體對中國的糟糕狀況一字未提，或者說中共制造的恐怖完全逃脫了我們的媒體的注意，我想這不是真的。我們只是需要做更多。而且我們如果做更多的努力，我們會成功的。
伊桑葛特曼：我會盡量簡短。我想說，當你住在中國，你和很多中國人交往──他們是你的熟人或者同事──你會感到一种明顯的不平等的感覺。這种感覺埋藏在很多表現中。而且人們抗議這种感覺，覺得美國人因為是美國人，所以高傲。實際情況是，這种不平等是中國人和美國人關系中的一個隱藏的主題。我不相信這真的是因為經濟，因為我們看到今天中國經濟發展潛力巨大。
我也不相信這是因為中國19世紀近代史帶來的陰影。我覺得就是一种內心的壓抑──中國人不能自由地談論這些基本問題：文化大革命，中共的歷史，就是我們這個(“九評”討論會)討論的問題。我認為這是為什么“九評”這么重要。這是一個開始，真正平等的開始。而且是真正的, 可持續的平等。而且這會結束很多中國極端民族主義的表現形式。這些極端民族主義也是很具攻擊性的。
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