美国智库谈九评和中国人退党

--骚扰美国家记者俱乐部 中共担心9评成为西方热门话题

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【大纪元1月7日讯】华府九评风波,涉及中共在美国控制媒体、干扰新闻自由的事件。大纪元时报于2004年12月21日下午二时,假美国国家记者俱乐部(NPC)举办英文《九评共产党》研讨会。其中一位与会主讲人麦克.乐登 (Michael A. Ledeen)先生,为前白宫国家安全委员会、国务院及国防部顾问、美中安全评估委员会委员、美国企业研究所常任研究员。

NPC 总经理John Bloom先生在研讨会前数日接获中共大使馆的电话,要求取消大纪元时报《九评共产党》英文研讨会。12月21日上午中共大使馆发言人孙为德(音)并发电 子邮件,再度要求取消《九评共产党》研讨会。

NPC并未屈服于压力,安排《九评共产党》研讨会如期举行并获得圆满成功。NPC执行董事会主席John Donnelly先生于22日书面回复孙姓官员,并于29正式发布新闻﹐表达了NPC捍卫新闻自由和言论自由的立场。并将中共大使馆的电子邮件和NPC的 回应同时刊登在NPC的网站。


研讨会由英文大纪元时报编辑斯蒂文-格雷戈瑞(Stephen Gregory)主持。大纪元摄影记者丽莎。
研讨会由英文大纪元时报编辑斯蒂文-格雷戈瑞(Stephen Gregory)主持。大纪元摄影记者丽莎。


前白宫国家安全委员会,国务院及国防部顾问、美国企业研究所常任研究员、前美中安全评估委员会委员麦克.乐登 (Michael A. Ledeen)。摄影:大纪元摄影记者丽莎。
前白宫国家安全委员会,国务院及国防部顾问、美国企业研究所常任研究员、前美中安全评估委员会委员麦克.乐登 (Michael A. Ledeen)。摄影:大纪元摄影记者丽莎。

下面的一些对谈,是当日英文研讨会的交流:

问:我刚才听到有人提到一个人们退出共产党的网站。我觉得这件事听上去是件很大的事。如果这是真的,这正在发生,那人们在公开退党。我在想,因为我没有在CNN或者其它媒体上看到,这到底意味着什么?


哈得逊学院(Hudson Institute)国际宗教自由研究主任麦克·豪尔维兹(Michael Horowitz)。大纪元摄影记者丽莎。
哈得逊学院(Hudson Institute)国际宗教自由研究主任麦克·豪尔维兹(Michael Horowitz)。大纪元摄影记者丽莎。

麦克霍洛维兹:我没有直接答案﹐也不太了解细节,但是我能不能给大家提出一个因为这个问题而引发的想法。我想我们太多人把注意力集中在前苏联形式的崩溃:一夜之间,围墙倒塌,百万人民抗议,政府被推翻。我想麦克乐登提出了中国人多半是最关键的部分。那就是阿基里斯之踵(编者注:希腊神话,谓人之最薄弱的地方),这个国家机器统治者的子女们,那些来过美国的人,不是那些留在这里的人,而是那些回了中国的人。

*人们自动放弃共产党的教条

他们知道这个政权的腐败程度。在东欧,我可以通过这些孩子们接触到那里顶级的领导人。我会遇到一个很聪明的人,她是总统哈维尔在布拉格的发言人。她会说:“你可以去见索菲亚的某某。”然后他又说:“你可以去见布达佩斯的某某。”这些人互相联系是因为他们都是大人物的孩子们。他们都被送到可能是世界上最反共的学校:莫斯科大学。他们憎恨他们的政权。他们从骨子里闷透了。这不是那种柏林墙倒塌的戏剧化的方式。

当我们提到这个报纸受欢迎──它刚刚又脱销了──我们真地是在讲那些受过高等教育的精英:这些大人物的孩子们, 他们有到处旅行的自由。别期待在中国发生象在欧洲那样戏剧性的结果。尽管在中国也许也会有一些。也会有人们自动放弃共产党的教条。我想这份报纸的供不应求本身就很说明问题。因为它牵涉到实际的对统治权力基础的磨蚀,和展现实在的深层内部改革的脉搏。

真的,因为这个原因,我们能做的最坏的事情就是把压力取消, 给共产政权合法性。因为如果我们这么做,我们将是背叛了政权内部需要我们在精神上和其它形式支持的人。如果世界上其他的人都向这个党的统治者们屈服,他们这些想要寻找别的途径的人最后只好投降,尽管他们有不同的想法,尽管他们渴望想“九评”这样评论共产党历史的文章。所以不要因为你还没有看到第二天戏剧性的结果而小看这份报纸“九评”的影响。

问:我刚才是说格里高里先生提到每天有100到200人退党。我想围绕着这个事实知道更多。当然它背后的理论也很有意思。我想知道现在对中国共产党在发生什么?如果每天有一两百人退党,这问题听上去很大。

麦克霍洛维兹:比这个事情更大的事情是没有人再相信那些东西了。这是刚才麦克乐登提出的观点,也是每个人的观点。这还只是一个表面上的东西,和现实没有太多关系。所以是有一些人在迈出对于个人来讲很大的步子。这也说明一些问题。但是更重要的是没人相信中共的宣传了。没有人在研读马克思,没有人在把它当成一回事。

看看现在中国的书店卖的书和中国大学的课程,你会得到一个更生动的故事,对未来比知道有一二百人每天退党更乐观的故事。这是我们应该关注的真实故事。

主持人:明教授,您能不能谈一下中国人退党的现象?

明居正:首先让我和大家讲一下我在纽约市参加类似的座谈会的亲眼所见。那天大概有4,5个演讲者。之后是问答时间。很多人和我们分享了他们自己的故事。有些人激动地流泪了。有些人放声大哭。真的, 他们告诉我们他们自己身上发生的故事,发生在他们亲朋好友身上的故事。有一位先生当时宣布了他退党的决定。这是一个我亲眼看见的中国人退党的例子。

*九评成就了什么?

关于这个网站,我还没有仔细研究。但是我一直听说关于它的发展的信息。我听说几天前退党总人数在2千左右。我想我们大家都可以去看看这个网站。

主持人:九评?

明居正:,是点org还是点com?(观众 : 点com)好的。大约一周前,还有一个有趣的事。象斯蒂文提到的,孟伟哉先生。新华社新闻网突然发表了一个孟伟哉永远要做一个共产党人,非常忠诚的共产党人的声明。因为在此几天前,海外有好几个网站登了署名孟伟哉的退党声明。所以新华社发表了一个署名孟伟哉永当共产党人的声明。

最有意思的事情是新华社是中国官方新闻社。我不能想象一个国家的新闻社会登载这样一个声明。这个声明故事本身似乎是很小的事情,但是新华社登载了,说明它是一件大事。对它的一个很大的打击。这是为什么他们表现得这么奇怪。但是这个故事还没有结束。孟伟哉在此几天后又发表声明说:新华社伪造我的声明,我没有写过这样的声明。我的确退党了。

有些人最近给中国大陆打电话问这件事情。据说这是真的。孟先生真地退党了。因为孟先生的退党声明在中共内部在流传。所以我们知道是真的。我想让大家关注这件事情的前前后后。这一切看上去很奇怪, 这说明退党的事情对中共来说是一个大的打击。我不会确切地把它描述成中共的解体。我会称它为良心的苏醒。

威廉莫里:我能不能补充几点。大家知道,如果我说关于西西里黑手党,我有一个好消息。他们现在放弃了绑架和勒索。他们的组织改变了,变成嫖娼,色情和贩毒了。大家会高兴吗?

我们现在的情况基本上就是这样。这些人,他们剥削了中国几十年了。他们剥削了中国人民这么久。现在他们发现他们不但可以拥有权力,还可以又有钱又有权。有些人认为因为他们现在有钱有势,而不只是有势,所以他们会变成好人。我不相信这个。

至于九评和它现在所成就的,就是这个新闻发布会在这里进行,而且有真正的媒体来报导它。我非常为此震撼。媒体现在集中在俄国。俄国有民主选举的总统,民主选举的议会和多党系统。而华盛顿时报,华盛顿邮报,纽约时报每天都有关于俄国的社论。保守派和右翼杂志都有政治漫画,讽刺那个地方多么不自由。

而在中国,你的血型可能就会给你带来危险。如果你想要换肾脏,你可以去中国的网上预订。他们可以从犯人中找到有适合你的肾脏的人。他们会枪毙那个人,然后给你他的肾脏或者肝脏。媒体没有任何有关于此的报道。没有。我们大家的注意力都在别的地方,啊,塞尔维亚是个可怕的地方。他们已经有选举。天哪,那些人应该被惩罚。也许我们可以杯葛他们。

我想如果九评成就了什么。它请来了我们今天这个房间里的人。明天的华盛顿邮报或者华盛顿时报可能在某个版面会提到这个研讨会和几个发言人。它肯定不会是头版,也不是某一页的上半版。但是也许埋在报纸里的某个地方会有一篇关于这个研讨会和几个发言人的文章。它不会提到我们这里任何人的名字,因为我们的名字占太大的空间。(笑)但是我想九评成就了媒体的注意力。这个独裁暴政已经逃避了媒体的放大镜太久了。谢谢。

主持人:让我为您的发言添一点正面的消息。

威廉莫里:我很正面呀。或者, 我觉得我很正面。(笑)

主持人:那好,让我在补充您的正面评论。大纪元在“九评”第一篇评论发表后短短一个月时间已经主持了35个中文的“九评”讨论会。中国人参加公众活动来讨论中共的末日和罪行。这些都是不可思议的事情,了不起的事情,从来没有发生过的事情。

这是第一个大纪元主持的英文的“九评”讨论会。当然,中共很担心这个话题成为西方社会的普遍话题。如果西方社会开始谈论中共的本性,中共在中国的罪行和目前中共的状况,这会放大“九评”在中国人中和中国的影响。因为正象刚才几位提到的,中国人意识到,中共的罪行已经不能被世界接受和容忍。

*******************

伊桑葛特曼:你能不能再说一遍你的问题?我没有很理解。你是说中国经济在快速发展,是吗?这是你的假设?

问:是的。中国现在的情况比过去好多了,也比世界上其它独裁国家好很多。有一种理论,人们希望独裁政治可以,如果我们给中国多点时间,让它。。。

伊桑葛特曼:让它成长?然后经济发展自然会超越压迫性的系统?

问:对。人们有了足够的钱以后,他们会开始想别的东西。

伊桑葛特曼:是有这么一种理论,你就在人们口袋里放多点钱,这些自然就会发生。我不想老是重复自己。但是这里有一个问题,如果你不开始有关民主的训练,如果你不创造一个政治文化可以开始迈出这样的步子,它可能在相当长一段时间,或者令人惊讶的很长时间里都不会发生。我没有说它永远不可能发生。但是那将会非常困难。你现在有的是一个完全跟不上经济发展的政治系统。

现在我没有再在中国,所以很难真地感受到中国的节奏, 很难看清楚中国现在的经济发展数据是不是真的。以前那些数据都不是真的。很多年,那些经济数据都不是真的。

以前,沿海的经济增长数据看上去比较真实。很多外国公司的外派经理都去那里。但是那些数据肯定不代表大部分的中国,那些国有企业,那些内陆地区。

现在的情况是,在某种程度上,一个经济把另外一个挡住了?希望是如此。这会自动把中国引向政治自由吗?我今天比较悲观,所以我要说“不”。但是我想麦克霍洛维兹会说些不同的。

麦克霍洛维兹:在交涉中有这么一个技巧。人们经常想反了。在建立政治运动时,当人们遇到麻烦,当他们是处于劣势的一方时,他们往往倾向于:干些什么,做些什么。这不是做任何行动的时机。这是应该韬光养晦的时候,在劣势时谋求生存,同时思考当机会来时应该怎么做。所以最坏的事情呢, 莫过于当时局看上去很顺利的时候,一味地随波逐流, 坐享其成。

这样就完全想反了。如果你问题中的前提是正确的──你的前提是资本主义,财富增长和经济自由能够带来政治自由──这是你从商业协会(商会)听到的故事──商会的人说,“让我们一路顺其自然, 走向胜利。”这是错误的。

这恰恰是我们应该实施压力的时候。当时局对你有利时,你要猛踩加速板。所以通过那个刚刚提到的“结束独裁,推动民主”的法案,加强伊森提到的对外援助法案,禁止出口可以被用来作为警察监控的产品。崇尚宗教自由和加强它是美国人权政策的中心内容。如果你问题的前提是正确的,我们需要加倍,加三倍地努力。如果中国经济在急速发展,如果变化正在发生,那都是原因促使我们必须增加努力,而不是任其自然。

明居正:给中共政权施压是有作用的。我的亲身经历体现了这一点。

几年前,我有一个炼法轮功的朋友。他去上海,在那里被绑架了。他被拘留20天。当时,我们不知道在他身上发生了什么。他后来被放回了台湾。他花了很长时间才恢复,他不过被拘留了20天。

之后,我们问他:他们对你干了些什么?他说:“他们给我很大压力,一直审问我。”然后他说:“有一天他们态度改变了。我的待遇变得很不一样。他们给我买早餐,还改善了食物, 对我好极了。”然后我们对比了他说的时间和在他说的时间我们在台湾做了什么。正是那个时候,我们在台湾召开了新闻发布会。第二天,他在上海的待遇就得到了很大改善。所以,我们在中共身上多施压,结果就越好。

所以,也许中国的经济在急速地发展,但同时,我想人权也应该改善。我肯定没有人会说:“我必须要滥用人权来发展经济。”我不认为虐待人权和发展经济是必须一起进行的。那么对于美国和美国人民来说,我觉得我们可以做的就是,停止饲养这个集权统治。让我们开始给它们施压。如果你对这个观点有疑问,你不用一下子做了,可以慢慢来。


宗教自由联盟主席威廉·慕黎(William Murray)。大纪元摄影记者丽莎。
宗教自由联盟主席威廉·慕黎(William Murray)。大纪元摄影记者丽莎。

威廉莫里:不知为什么,好象在美国有人认为经济自由和社会自由是一回事,不是这样的。有好几个南美的国家在集权统治时期经济方面达到最佳表现。

我想指出一点。如果我们觉得宗教自由是一个基本人权,那么如果我们没有宗教自由,就没有言论自由,没有集会自由,没有新闻自由。就是这样。你可以辩论这个观点。但是如果你不能公开表达宗教信仰,你如何能有言论自由?没有。如果你不能为你的宗教信仰集会,你有集会自由吗?没有。如果你不被允许印刷你的信仰的书和发行他们,你有新闻自由吗?没有。宗教自由绝对是其它自由的核心。

我们遇到一个事情,令我们不能把加拿大叫做自由的国度。那里有很多对言论自由和集会自由的限制,限制对波段的使用. 如果您是一个宗教组织,你不能拥有一个广播电台。即使你是一个基督教组织,你在学校里有些东西不能教。基督教的大学的毕业生不能在加拿大公共学校里教书。

瑞典是人均生产力最高的国家。今年早些时候,他们因为一个牧师在自己的乡村教堂的讲道坛上的布道而判了他6个月监禁。比利时将那个国家最大的政党宣告为违法,就是因为这个政党不同意比利时法庭的政治正确性。欧盟拒绝任命一位男士担任欧盟政府中的一个重要职位,因为“他太天主教了”, 因为他表达了他的天主教的立场。

经济活动和自由有关系,这种想法是荒唐的。现实是欧洲正在向集权统治变化。限制言论,限制新闻,限制集会。大家说法国有宗教自由──他们在通过一条法律,要求所有的牧师都要用法语布道。他们不可以用阿拉伯语布道,不可以用希伯来语布道。他们只能用法语布道,这样便于政府监控他们。这听上去实在是一个很奇妙的自由。

如果我们在欧洲看到有这种压制基本人权的趋势,特别是对宗教自由,我们怎么能说在中国经济机会的扩展能带来同样的宗教自由? 同样的宗教自由现在在欧洲,正在被侵蚀。而欧洲可能是除美国外现今世界最大的经济引擎。

所以我想我们需要继续施压, 这是对这个问题的答案。我想如果我们后退, 并等待中共改善自己, 我们就回到了我刚才举的西西里黑手党的例子。人们喜欢权力。乔治布殊没有说:“既然那么多世界领导人都不喜欢我,我想我不会再参选总统了。如果世界的言论反对我,我就退出。”没有人会自动地放弃权力。如果我们做在这里猜想:经济发展要好到什么程度,中共才会说:“好罢。让大家都自由吧。我们会放弃权力。我们会放弃我们山顶别墅。我们会放弃我们的豪华游艇。我们会放弃私人飞机。我们会放弃我们的保安。我们会把这些东西都放弃,我们会给人民自由,因为这是大家都富了以后我们应该做的。”我不觉得这会有可能。也许可能,但我看不出来。

问:我的名字是罗伯特。我是个艺术家和人权活动家。我的问题是关于“九评”的。我昨天开始读“九评。”我觉得它们特别有启发性。我觉得它具有历史意义。也许今天有很多记者在场,或者是有些人没有读过“九评”的。我想问问你们觉得“九评”的重要性在哪里?它为什么在中国产生这么大的影响?“九评”的精华是什么?它为什么可以带来这些变化?这就是我的问题。

*“九评”系统揭示中共

主持人:这将会是我们讨论会的最后一个问题。明教授?

国立台湾大学政治学教授、美国乔治华盛顿大学富布莱特法案基金访问学者(Fulbright Scholar)明居正。大纪元摄影记者丽莎。

明居正:我想“九评”达到了系统地向世界揭示中共对中国和中国人民做了什么。而且它的目的不是为了要推翻这个国家。你会在“九评”的文章里看到它里面没有这些东西。我看到的是一个道德层面的呼唤,一个对我们每个人良心的呼唤。所以我们知道中国的问题在哪里。让我们都来谈论它,告诉我们的亲朋好友,我们的同事,所以更多的人能够理解。在物质和精神支持越来越少的情况下,集权统治会灭亡。这是为什么我们在做这件事。

麦克霍洛维兹:我记得当戈巴契夫允许发表前苏联的历史文献的时候,他对苏联人民的影响非常大。那时,人们都知道斯大林不是好人。但是他们还是给斯大林有点英雄或者偶像的概念。但是当戈巴契夫发表前苏联历史后,被称为Penkovsky文件和其它的出版物,前苏联人们心目中共产党的合法性破碎到了不可置信的程度。

媒体确实没有能够向对前苏联关注一样关注中国。我们需要做得更多。我们不能抱怨媒体偏好。我们需要做的,也是我们已经做的,也是我待会儿回到我的办公室要做的,就是给纽约时报,华盛顿邮报或者哥伦比亚电视台的记者打电话,对他们说,你看,我不在意你的偏好或者你怎么想──你是一个记者。你在错过一个绝佳的故事。

*中共制造的恐怖逃脱了媒体的注意

刚才斯蒂文提到的报纸怎么供不应求说明了很多问题。这样的文章在前苏联解体的时候具有很大作用,它也会在中国带来同样的影响。所以我们不抱怨媒体的偏好,我们就告诉他们,你在错过一个很好的故事。最后,记者的职业本能会启动。这不会一夜之间发生。我们要不懈地努力。但是今天我还听到一些评论,说我们的媒体对中国的糟糕状况一字未提,或者说中共制造的恐怖完全逃脱了我们的媒体的注意,我想这不是真的。我们只是需要做更多。而且我们如果做更多的努力,我们会成功的。

伊桑葛特曼:我会尽量简短。我想说,当你住在中国,你和很多中国人交往──他们是你的熟人或者同事──你会感到一种明显的不平等的感觉。这种感觉埋藏在很多表现中。而且人们抗议这种感觉,觉得美国人因为是美国人,所以高傲。实际情况是,这种不平等是中国人和美国人关系中的一个隐藏的主题。我不相信这真的是因为经济,因为我们看到今天中国经济发展潜力巨大。

我也不相信这是因为中国19世纪近代史带来的阴影。我觉得就是一种内心的压抑──中国人不能自由地谈论这些基本问题:文化大革命,中共的历史,就是我们这个(“九评”讨论会)讨论的问题。我认为这是为什么“九评”这么重要。这是一个开始,真正平等的开始。而且是真正的, 可持续的平等。而且这会结束很多中国极端民族主义的表现形式。这些极端民族主义也是很具攻击性的。

(http://www.dajiyuan.com)

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