【大紀元2月7日訊】(新唐人熱點互動蕭恩採訪報導) 中共前總書記趙紫陽於1月17日上午不幸於北京逝世，聽到這個惡耗，海外很多華人開始自發的舉行紀念趙紫陽的各種活動，同時在海外的中西方媒體都有報導，趙紫陽的逝世會對中共的政局帶來巨大的震盪和衝擊。今天我們特別請來本台特約評論員李天笑博士和公民議政執行主任唐柏橋先生一起來分析這件事。
蕭恩：您好，柏橋先生。
唐柏橋：您好。
蕭恩：您好，天笑博士。
李天笑：主持人好。
蕭恩：首先想請問唐柏橋先生，趙紫陽先生在中國民眾的心目中聲望很高，您認為他在過去幾十年來的主要政績在那裡？
唐柏橋：趙紫陽去世最主要引起人民的震撼，不是在於政績，而是在於跟「六、四」有密切的關係。因為大家都知道，像我們這一代也都明白，趙紫陽因為反對用暴力來鎮壓學生運動，而遭到罷免，而且所採用的是非法的程序，當時沒有經過黨代表大會，也沒有經過人大，所以江澤民取而代之，這十五年來趙紫陽一直遭到軟禁。我們這一代的人對這個事情印象非常的深刻，也就是因為這個原因，所以趙紫陽的去世，引起人民內心很大的震撼。
蕭恩：因為大家覺得那是他人格最光輝的一面？
唐柏橋：對，那是人性最光輝的一面。我最近看了一篇文章，我覺得標題寫的很好「趙紫陽的去世是一個完美的遺憾」。他在那樣的環境下堅持了十五年，沒有向中共這個邪惡勢力低頭，沒有向暴力政權低頭，堅持認為他所做的是對的，堅持走民主與法治的道路，因此而遭到軟禁。他只要有一天肯像鄧小平呀、像過去的那些人，寫個幾萬言的悔過書，他可以得到很高的待遇，還可以重新獲得自由，但他並沒有這樣做。
蕭恩：他並沒有屈服。
唐柏橋：對，所以讓中國的百姓感到深深的震撼，在他去世之後，寄與同情和無限的景仰，就是這個原因。
蕭恩：天笑博士，您對趙紫陽又是如何評價呢？
李天笑：我覺得趙紫陽之所以引起中國人民對他的尊重有三點原因。第一、他在中國的改革開放的過程當中，確實是一個奠基者、主要的設計師之一，也是一個總執行者。中國農村的改革就是從他開始的，四川當時有句話說「要吃糧，找紫陽」。另外在城市改革方面，當時的股票市場開放，城市經濟企業的搞活，以至後來的期貨市場、貿易關稅總協定(WTO)，這些都是由他開創的。第二、就是剛剛唐先生提到的，趙紫陽在六、四當中是採取了一個冷靜、克制的方式來對待學生運動。實際上當年在5月19日學生運動發展到一個階段的時候，他走入學生當中，以自己的行動，表明要以民主和法制來解決這次的學生運動。
蕭恩：當時也發表了感人的演講。
李天笑：和當時的中共強力的鎮壓形成了鮮明的對照，實際上是一種決裂。從這個意義和角度上來看，他已經走出了中共對他的限制。表面上中共還在紀念他，加上這麼一個「同志」的稱謂，實際他已經不是中共的同志了。包括到後來被軟禁了十五年之後，他曾對記者講他要放棄「無產階級專政」，而中共就是以「無產階級專政」起家的，表示趙紫陽是和人民站在一起的，他告別並走出了中共，是共產黨內部的一個異數。
第三、他是個鐵錚錚的硬骨頭，至死不向共產黨低頭。他在六、四當中被無故的解職，沒有通過法律程序，但在之後被軟禁的十五年中，只要他寫下一紙認罪書，馬上可以恢復工作，按照鄧小平的講法，可以發揮他的一技之長，但是他沒有這樣做。他認為自己所作所為是對的，也就是學生運動不是一個反面的暴亂，鎮壓學生是錯誤的。這一點也引起中國人民和全世界對他的尊重。像最近美國國務院的發言人就說：趙紫陽是一個有道德勇氣的人。我認為這句話說得是非常的貼切。
蕭恩：我看到中國官方剛開始在發佈趙紫陽去世消息的時候，中國有很多的網友就在論壇上貼了哀悼的悼文，但是很快的這些網站就被封鎖了。如果現在官方還沒有確定要用什麼樣的規格來對待趙紫陽，最後的追悼會是怎樣的形式？為什麼中共有這麼一種尷尬？又該怎樣來處理？
李天笑：我認為目前中共面臨了一個空前的困境。如果它能如實、公正、客觀的來評價趙紫陽，必然帶出這場六、四鎮壓，也連帶帶出了中共血腥暴政歷史，因此就會造成人們對中共合法性的懷疑，對中共的垮臺起到一個推動作用。但是中共如果是以草草收場的方式處理，比如說不舉行國葬、或不舉行追悼會，或舉行追悼會但是在過程中採取冷處理的方式，強硬的採取任何措施，使人民不能得到公正的消息。這反而會激發人們想瞭解趙紫陽到底是什麼樣的人？大家會去研究、發現，很多知情者就會覺得很憤怒和反感，這兩股力量加起來，也是促使中共垮臺的動力。所以現在中共是左右為難、進退維谷。
蕭恩：同時也有很多人認為在這個過程中，中共面臨了一個問題，如果肯定了趙紫陽，就意味著要為六、四平反，也有些人在指望：也許這是個機會。柏橋先生，您是這樣認為嗎？
唐柏橋：我覺得在主觀上是這樣看，是良好的願望。也可以這樣說：如果中共再不抓住這個機會的話，它就沒有機會了。有些人還抱著良好的願望，希望將來還跟中共有某種互動，希望中共良心發現。它做了些妥協和讓步是有可能的，這一次它面對的是國際輿論的壓力，現在的焦點人物是趙紫陽，這樣大的新聞。如果中共這一次都不讓步的話，你可以設想它以後還有什麼樣的機會做讓步，除非等到中共政權被推翻的那一天，才來說：人民你們饒了我吧！我給你平反六、四，給你平反這個、那個的。等到那時候政權都被推翻了，政權都不存在，那就是送上法庭的問題。
在它還在掌權的一日，這次的事對中共來說就是最大的難題，也是民眾對它造成壓力最大的一次。但是我認為給六、四學生運動平反的可能還是很小的。因為我從89年以後就這樣認為，從89事件發生以後中共平反的歷史就過去了。不斷的迫害、不斷的平反、不斷的把你送進監獄、不斷的提前釋放，過兩天又把你抓進監獄，又放出來，讓你對他不斷的感恩載德；這段歷史在89年以後就過去了。因為89年的大屠殺所造成的影響是全球範圍的，造成整個東歐世界的垮臺。所以中共知道這種事情是不能平反的，平反了就是要被送上審判台，這個政權的合法性就沒有了，所以它必須要維持這個政權。
蕭恩：我們看到這幾天香港的自聯會都在籌備大型的悼念活動，全世界各地也都在籌備。您認為海外對這件事情能起到怎樣的作用？
李天笑：其實海外對國內有直接的推動作用，兩方面是互相推動促進。在海外不管是個人或團體，都進行了以各種形式悼念趙紫陽的活動。比如說設立網上靈堂，很多人參加悼念，寫文章，評論家、政治家、民運人士都參加，還成立了「告別中共」的集會。我已經看到有活動，肯定會形成一股浪潮。另外一方面，美國的主流媒體《紐約時報》、《華盛頓郵報》、《華爾街日報》、CNN都發表了文章評論，對趙紫陽的生平和功績進行了客觀公正的評價，同時也預測可能會對中共統治造成一定的動盪。總的來說，海外和國內一樣會對趙紫陽執政到被監禁的十五年做出一個公正的評價，同時會將跟他所聯繫的中共暴政的歷史充份的暴露在中國民眾和全世界人民的面前。
蕭恩：提到暴政我連想到，趙紫陽逝世以後，他女兒提到趙紫陽說了：我終於自由了。聽起來也是令人非常遺憾的一件事：一個老人被長期關押了十五年，直到死才得到了自由。我想在國內的民眾對這個也會有很深的感觸，我們看到網站上很多的帖子，只不過因為現在論壇被封了，很多人沒有機會去表達。您認為在這樣的環境下，國內民眾要採用怎樣的方式呢？現在也不可能再去天安門了，他們該怎麼辦呢？
唐柏橋：首先你提到趙紫陽所說的：我終於自由了。實際上這句話就是對中共的一種譴責，而且是一種最強烈的譴責。一個人死了還感到慶幸，這不就是最強烈的譴責！中國人說『好死不如賴活』，但是他現在死了卻說得到自由，這是什麼意思呢？就是說趙紫陽生不如死。因為中共給他的屈辱是一般人所無法理解的，他原本貴為中共總書記，天字第一號，後來不明不白的被拿下來，而且被江澤民這樣的小人所欺負。十五年來都沒有，那怕是一個安慰，領導人去探望一下，表示一點歉意都沒有，所以生不如死。他說這句話是強烈的譴責，他是想要告訴中國人民，希望能替他討這個冤屈和公道。
所以我們今天所做的不只是在譴責中共，也是在幫趙紫陽的家屬，透過這些事情，給他們家屬一點安慰，也給趙紫陽在天之靈一點安慰，希望他能早一點安息。所以像前陣子強國論壇網民那樣強烈的反應，如果中共不封的話，我敢肯定網路上現在大家談的都是趙紫陽，不會談別的事情，就像海外的網站都在談論趙紫陽，國內網站肯定也是如此。
也許有人說趙紫陽執政已經過去十五年了，中國人民可能早就把他忘記了，其實根本就不是那麼回事。中國人不會忘記趙紫陽的，中國人會忘記毛澤東嗎？不會忘記的，所以中國人民沒有忘記趙紫陽，只是不敢提。因為中國政府不喜歡人家提趙紫陽，所以一旦出現一點跡象，老百姓感覺到你可以讓我可以提趙紫陽的話，網上就會舖天蓋地，所以中共要把那個網站關掉。但是有一點是可以肯定的，它不可能讓趙紫陽的家人不設靈堂、不開追悼會，這是做不到的。就算是一個六四死難者現在都可以開追悼會，就算是一個死刑犯在被槍斃後家人都可以開追悼會，那何況是趙紫陽。如果連這一點都不容許的話，那些黨內的老幹部是不會答應的，趙紫陽以前的部下、有良知的人都不會答應的，不僅僅是一般的老百姓。
今天據說有五百個人被擋在外面，這是趙紫陽的女兒透露出來的。他們在擋的時候使用了一些非常暴力的手段，但是還是不敢大規模的去擋，由這一點就說明了中共的理虧和心虛。他們不喜歡這樣的事情發生，不喜歡人們去悼念趙紫陽，但是也不知道如何去擋。我想未來短時間內會有更多的人到趙紫陽家裡去，因為趙紫陽的家屬說了，我們開放讓所有的民眾去悼念趙紫陽，這是需要很大的勇氣的。我覺得反而民眾要去注意這些細節，所以我們要去向他們表達這種敬仰和哀悼之情。我想這是其中一個方式。
李天笑：我想趙紫陽說「我終於自由了」這句話，深刻的反應出中國這個國家、民族，不單單是趙紫陽個人的一個悲劇。趙紫陽曾貴為中共的總書記，但是今天他成為一個階下囚，被軟禁長達十五年，生不如死。說明中國這個組織不是現代政治學意義上的一個政黨，而是一個匪幫式的幫會組織。在現代的政治活動當中，比方說西方的政治制度下，一個當政者對下台者或競選落敗的選手，都是採取尊重和禮遇的態度。比方說裡根去世的時候，以隆重的國葬來安葬；這次柯林頓和老布希以及現在的布希總統，兩個不同的政黨，一起來為南亞的海嘯捐款。所以說中共不是現在政治學意義上的一個政黨，它邪惡的程度就是造成悲劇最根本的原因。換個角度講，中共現在仍然在統治和領導一切，要結束這場悲劇，不再發生像趙紫陽的悲劇，唯一的方式就是結束中國的獨裁統治，所以要「告別中共」。
蕭恩：所以有人說悼念趙紫陽，不僅僅是悼念他，也是在挽回中國人的良心，因為趙紫陽當時不同意鎮壓，這代表了中國人最大的良心，不同意用坦克車來鎮壓民眾，所以民眾應該用更深刻的方式來悼念趙紫陽。您的看法呢？
唐柏橋：像戈爾巴喬夫發表了一個聲明說，他對趙紫陽有最好的印象，他認為趙紫陽是「出師未捷身先死」。如果趙紫陽有這個機會的話，他會做到戈爾巴喬夫的這個程度，帶領中國走向民主與法治的道路。但是在89年的時候他站在人民的一邊，而中共政權太邪惡了，所以他沒有機會像戈爾巴喬夫那樣扮演一個開創歷史的人物，這也是戈爾巴喬夫發表聲明的意思。
趙紫陽的去世應該是中共的最後一次機會，因為這是一個試金石：試試中共到底是不是邪惡透底，到底還有沒有一絲人性，還有沒有殘存一絲良知。如果在對趙紫陽這件事上，還是採取鐵面無情的作法，中國十三億的老百姓再也不會相信中共。我們的待遇會比趙紫陽的待遇更好？如果中共對趙紫陽如此的殘暴，開追悼會被阻欄，連網路上的悼念都要封殺，我們這些普通的老百姓可能會有比他更好的待遇嗎？如果沒有的話，就說明中國老百姓不會有出路了，這個邪惡政權是與全國人民為敵了。
所以中共特別要注意這一點。這一次還處理不好的話，連最後的機會也不會有的。89是中共政權合法性徹底崩潰的象徵。89以前中共還有合法性，畢竟中國傳統上就是「打江山得江山」，但是89以後它開槍鎮壓人民，它合法性的基礎就沒有了。89以後，當時老百姓還怕它，可能還有些人抱有平反的心態，趙紫陽逝世後，因為他是全中國人民的代表，對趙紫陽的鐵面無情也就是對中國老百姓的鐵面無情，這是毫無疑異的。
我想對這個事件，我們要提升到這個高度來觀察、思考，中國老百姓不能再向中共妥協。如果不能答應趙紫陽家屬的應有權利，開追悼會等等，那中國老百姓會堅決站在趙紫陽的一邊，不然這個民族會讓全世界的人瞧不起的，這個民族是沒有希望的，沒有一點點民族的人格、尊嚴。我想如果你是有愛國心和民族自豪感的人，我們每個人都要義不容辭的參與這個事情。
蕭恩：但是從今天的報導來看，情況一點都不樂觀，鮑彤先生到趙紫陽先生家悼念，在路上就碰到便衣警察的攔截，在衝突過程中他也受傷了。從這件事沒有看到中共有任何跡像要表明更好的態度，您認為是這樣嗎？
李天笑：報導說鮑彤先生是受了點輕傷，但是他太太是胸腔骨折，最後被送到醫院去，而且還不讓鮑彤陪她去。就是在整個過程當中，鮑彤夫婦所受到的就像當初趙紫陽受到軟禁的情況是非常相似的。他們沒有自由活動的空間，連參加趙紫陽這樣一個老上級的追悼會都被阻止。所以說悲劇仍然在繼續中，怎樣才能結束這場悲劇？就是要對六、四重新評價，把造成趙紫陽悲劇的原因找出來，結束中共的專政統治。
蕭恩：剛才我們提到當年趙紫陽的不同作法時，我記得有媒體報導中共高層原來是站在趙紫陽先生這一邊的那些人，呼籲要為趙紫陽舉行國葬。您認為這是不是一個最合適的方式？
唐柏橋：當然是豪無疑問要為趙紫陽舉行國葬，不管是按照中共的說法他是犯了錯誤也好，也應該給他舉行國葬，畢竟他是中國的總書記、最高領導人。比方說劉少奇當時也是被迫害致死，後來他平反以後，在人民大會堂上舉行國葬。像之前的宋任窮還不是國家最高領導人，只是個副總理，但是前段時間也是給他舉行國葬，所以我想這應該是一個很本份的要求。以前的人大常委胡繼偉先生也已經提出來了，很多老幹部也在聯名要求舉行國葬。第二、關於重評六、四，給趙紫陽舉行悼念活動，應該有另外一個思路，我們應該從民間自發性的開始，不要寄望中共能做什麼。重評六、四，我們可以自己平反，不須要等政府來平反，民眾自己來做，中共愛怎樣說就怎樣說，所以民間可以發起重評六、四的運動。
其次是中共政府不搞國葬沒有關係，我們到天安門廣場去舉行國葬，就像胡耀邦逝世那時一樣，4月22日人民大會給胡耀邦搞國葬，學生依然有幾十萬人在天安門給胡耀邦開追悼會。因為當時學生認為中共是假惺惺，並不是真心誠意的要悼念胡耀邦，而我們是真心悼念胡耀邦。所以從這個角度上，我們應該思考。
所以在趙紫陽逝世後第一天，幾個組織包括《公民議政》、《全球六、四委員會》就發起倡議，建議兩點：一、民眾可以自發性的戴上白花來悼念趙紫陽；二、可以在週末聚集在各地的廣場、政府，包括各個省會的政府門前去表達、集體哀悼和追思趙紫陽生平所作出的貢獻，也是向政府表示沉默的抗議：因為趙紫陽堅持了正義，所以我們緬懷他。
網路的悼念也是有很大的作用，但是最好還是走到一起來，因為這樣人民會互相鼓勵。網路上你看不到，所以它可以各個擊破，網路一封就不見了。但人民要是幾十萬人聚集在一起，你封不住，要封的話，全世界都會看得到；但幾十萬網民它很容易封住。所以建議大家從家裡走出來，未來會有越來越多的人走出來。我認為這是一定會發生的事情。
蕭恩：所以不一定在天安門，也許是在趙紫陽家，他家的胡同就是另外一個天安門，人們只是需要有一個的地方能夠集中表達哀思。
李天笑：但是我們覺得舉不舉行國葬、悼念會，中共如何是評價趙紫陽，都不是特別重要的事情，這都是中共自己想做的事情。從他們目前的表達形式來看，16日只用36個字說他病情趨於穩定，對趙紫陽沒有任何的稱呼，連「同志」的稱呼都沒有，非常的冷淡，而且這是新華社十五年來第一次提到趙紫陽。到他17日去世，只發表了包括標點符號共62個字的文稿，勉強的加上「同志」兩個字。這說明了趙紫陽和中共的分裂，這之間巨大的鴻溝，已經到了一個臨界點，中共已經都不願意稱呼他為同志了。根本上來說，趙紫陽已經不是中共的同志。從他在廣場上走向人民，採取和平理性的方式，以及採取政治經濟改革，放棄無產階級專政，使中國走向民主開放的社會，在這一點上，和中共的基本原則是分道揚鑣。因此如果共產黨不為趙紫陽舉行追悼會，也不奇怪。趙紫陽的家屬也已經表明態度，不管他們舉不舉行國葬、追悼會，他們自設靈堂。從另外一方面來講，公道自在人心，人民自發性的去紀念趙紫陽的活動，我覺得這比中共舉行任何國葬還要重要。
蕭恩：剛剛唐柏橋先生有提到：民眾要自己重新評價六、四。因為基本上每次在鎮壓之後，包括對六、四和法輪功，中共都要求要人民違心的跟它們站在一起，要寫認識呀，要承認這是暴動。如果民眾都能從內心去否認這一點，這也是一個很大的變化。
唐柏橋：我可以補充一下，以六、四為例，實際上人民已經在重評了。舉個例子，在國內知識界非常有影響力的汪暉，他寫了一篇文章在《讀書》雜誌發表，要求重評六、四，他認為這是偉大的愛國民主運動。包括去年的蔣彥永也是一樣，國內很多的人寫了相關的文章，實際上中國政府也不能拿他們怎麼樣。
尤其可喜的是最近國內高智晟律師、郭國汀律師，在法輪功被中國迫害五年以來，這些國內的維權律師、有良知的代言人，首次站出來，旗幟鮮明的要為法輪功討公道、說句公道話，一但形成氣候，中共能拿他們怎樣？
我經常跟朋友講，中國政府現在就像是在唱空城計，現在它說我有兩百萬軍隊、三百萬軍隊，有多少武警，有多少黨棍，那都是空的，其實他們的人早就跑掉了。就像當年諸葛亮兵不夠，對方要打過來了，如果正面跟他打就會輸掉，所以我擺一個空城，好像我有很多兵馬，我穩坐江山、穩勝不輸；對方反而嚇住了，認為這是設好了要引敵入室，結果對方就不敢打。現在老百姓不知道共產黨在設空城計，中共的軍隊早就處於癱瘓狀態，軍隊到了一定時期是會中立的，不會再為黨政權服務的。所以我認為這一次老百姓應該走出來。
蕭恩：所以從海內外的局勢來看，整個民心已經不同了，中共高層的現狀也不同了，共產黨的基礎也不一樣了。今天因為時間的關係，我們就先談到這裡，感謝兩位。各位觀眾，關於趙紫陽逝世的消息，新唐人會繼續緊密的跟蹤，為您持續的報導，請您繼續關注有關的報導和綜合評論，同時我們也思考一下在這關鍵的歷史時刻，我們應該怎樣來做。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
