【大紀元9月22日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)觀眾朋友大家好，又到了《熱點互動》節目時間，我是林雲。因為「橙色革命」而上台的烏克蘭總統尤先科正式宣佈解散了女總理季莫申科領導的內閣，從而引發了人們對「橙色革命」發展方向和結果的廣泛關注。今天我們特別邀請哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生來跟大家分享一下他在這個問題上的看法。
林雲：我們知道在去年烏克蘭的「橙色革命」當中，季莫申科跟尤先科是一對很好的合作伙伴，也正是由於季莫申科的鼎力相助才使得尤先科在總統大選當中獲勝。為什麼僅僅過去了七個月，尤先科就解散了季莫申科的內閣呢？
李天笑：這裡邊有幾個具體的原因，第一個原因就是整個內閣分成了兩個主要的派別，尤先科本身不能調節雙方的矛盾，比方說尤先科的主要助手，也是他在競選過程當中的一個財政資助者，就是他現在的國家安全國防委員會秘書，叫波羅申科，他現在掌握了一部份權力，這樣的話，他跟女總理季莫申科之間有一些在政策上還有個人的一些看法上存在很大的矛盾。
林雲：最主要是他們兩個人的矛盾。
李天笑：對，在這種情況下，季莫申科的一位主要的盟友津琴科最近提出指責，是國務的秘書，相當於中國的辦公室主任這樣的職位（林雲：他是第一個辭職的。）對，他是第一個辭職的，他指在尤先科的周圍有很多腐敗的人，尤先科本人他倒是認為道德還是比較高尚的，但是這些人敗壞了整個國家的形象，使得他感到蒙羞，所以他首先辭職。
指出這兩個人，一個是剛才說的波羅申科，還有一個是總統的第一助理，叫特列基亞科夫，這兩個人被指責以後，他們說他們並沒有像他指責的那樣有貪污、盜竊的行為，當然尤先科說要進行調查。
但是他們在這種情況下，外面的分析認為他們應該首先辭職，首先為尤先科來承擔，解脫一些在他頭上的這些對他的指責，這樣的話他們也辭職，最後一個副總理也辭職。
在一系列的內閣官員辭職情況下，在這之前尤先科召開了至少兩次很長時間的內閣會議，跟總理、內閣成員還有他的助手之間進行調和，但是最後失敗了，那麼就解散內閣，這是第一個原因，雙方不能夠調和。
第二個原因，實際上就是季莫申科本身被民眾認為在作風方面，在其他方面不像她看上去所提倡那樣大刀闊斧進行改革的形象，比方說她自己的生活、她的穿著，每天至少要換一套衣服，甚至有的衣服非常昂貴，要三、五萬美元一身才能打扮起來；另外對她本身的指責，她曾經當過烏克蘭的副總理，在那期間，她是一個石油天然氣方面的大王，賺了很多的錢。這次大家對她有關財政方面的指責，讓烏克蘭公佈了她的財政收入，發現她只有178美元，好像是一個笑話一樣，實際上說明一點，就是她可能有很多隱性的東西，引起了民眾對她的一些疑慮，這是一方面。
另外，據尤先科講，總理沒能盡到總理的職責，比方說她在和俄國談判天然氣和石油的過程當中，未能使得談判順利進行下去，進行得很好，而且普京對她也有意見；而且還有一個重要的原因，就是經濟發展沒有像預計的發展那麼快，比方說今年上半年經濟增長只有4％，在前一屆總統下台的時候，經濟增長卻有12％，這樣的話顯得差距非常大。多方面的因素使得尤先科覺得矛盾是不可能在現任的內閣當中得到調節，所以就解散內閣。
林雲：但是季莫申科被解職之後，隨即就宣佈要參加明年的議會選舉。你剛才講的這些原因實際上是不是最根本的原因，還是因為兩個團體之間，或者兩個個人之間的權力鬥爭呢？是這個引起的嗎？這是關鍵嗎？
李天笑：權力鬥爭從這個角度分析的話，因為他是兩派，當然是有權力之爭，季莫申科在民眾當中有一定的影響力，特別是當時她和尤先科一起競選的時候，站在前列跟他握著手，這樣的形象在老百姓心中是有很大的地位的。另外，她也當過副總理，整個的能力應該說是受到肯定的。但是問題在於她上台之後確實是沒有把經濟問題，還有其他問題跟尤先科發生了一些激烈的衝突，比方說入世貿的問題、打擊經濟寡頭的問題，還有其他一些經濟政策的問題。
而且，她本人據說又有很強的這種想參加下一次議會競選的意願，因為我們知道下一次在明年三月舉行的議會選舉當中，烏克蘭的政治體制就會有非常大的改變，（林雲：跟現在不同），現在是叫總統內閣制，總統是掌握權力的最主要核心，而議會和內閣實際上都是聽從他的。下一次選根據新憲法的規定，在明年三月份開始，就是由議會中得到多數票的黨來組閣，來提名總理，換句話說總理不是由總統來任命了，是從內閣中產生，而總統這個職位將成為虛職。
林雲：就是沒有那麼大的權利。
李天笑：就是個虛位，就是做一些外交的儀式的方面，需要總統出現，實際上他的權利就是大大的削減了，那這種情況下，這位女總理可能就覺得，她有更大的能力可以要做這個從這個議會中直接得到多數票，那這樣子尤先科對這個也是感到非常的關心或者說也覺得潛在的權利上的威脅。
林雲：那去年的烏克蘭的「橙色革命」，當時主要目標也是為了走向真正的民主制度，然後使得烏克蘭能夠更進一步的繁榮發展，那這是當時的目的，那為什麼經過了這半年的時間以後，實際上像你那剛才提到了烏克蘭的經濟反而從增長率從12％反而降到了4％？
李天笑：有幾個比較主要的原因，一個就是烏克蘭他的腐敗現象非常嚴重，據西方的分析家發現，他整個從上到下整個腐敗現象在歐洲特別是共產主義制度這個延續下來這些國家非常的突出，在1930年做過一個民意測驗那個裡面發現有75％的人都認為腐敗是他們從上到下，幾乎每個人就是國家工作人員都在腐敗。
林雲：你說的這個現象是說他橙色革命之前還是之後。
李天笑：橙色革命之前。
林雲：之前就已經存在很大。
李天笑：他是繼續下來的。
林雲：就是他那個共產體制解體了之後他就一直就有。
李天笑：一直延續下來，因為當時那個尤先科當總統之後他就講，他說基本上50％的企業他說是不向國家交一分錢稅的，而且是非常的腐敗，它們之間的企業的運轉完全是要靠這這種這種政府和官員之間，企業官員之間這種腐敗的運作來進行操作的。
林雲：這都是很不正常的。
李天笑：這是第一個原因，另外一個原因就是他這個私有制的發展，不像他原來剛開始的時後，就是當總統的時後還來不及進行很深入的進行推行這種私有制，這個經濟發展就是改革措施，那麼這需要一個過程，比方說拿俄國的例子來說俄國當時來說也是非常私有制，非常小的這個經濟，基本上也是公有制的國家，那現在來說有70％都是採用私有制這種經濟。
當時請了哈佛大學教授幫忙做這個震盪療法，那現在經過幾年的這些變化，這麼多年變化以後從91年到現在大概已經有10多年了，現在俄國發生了很大的變化應該說是到了彼得大帝以來最好的這麼一個時期。那麼現在俄國每年的增長幅度大概都在8％到7％這樣子程度，稅收大幅度的下降，每個家庭擁有私人轎車佔到了52％，同時人均收入達到3200美元，中國大概就是在900美元左右。因此這個俄國的例子就充分的說明這些共產主義前共產主義國家經過一個私有制的發展，經過一個階段他會走上一個正常經濟發展的道路。
林雲：就是說你認為現在烏克蘭出現的這種局面的話，他也是一種過渡過程當中的一種陣痛是嗎？他是必然的是吧？
李天笑：就像你吃一副藥，吃藥以後要有一些反應，那麼經過這一個反應以後病就可以慢慢的解除。
林雲：烏克蘭的內閣的危機，就使得人們對腐敗現象像你剛才講的那樣幅度是這麼大的，那你認為烏克蘭的這種腐敗跟中國現在的也是一種大面積的腐敗他們倆者之間有什麼不同？
李天笑：先講他們有共同的地方，就是他們都是從共產主義制度延續下來的，就是共產主義制度，因為這些官員他沒有辦法，他實際上是從這個腐敗當中得到他的另一部份的收入，那民眾當中他為什麼要進行賄賂呢？他也是為了得到自己的利益，那麼共產主義制度下這種腐敗現象是非常普遍的。
那不同的地方在於什麼地方呢？就是在這個民主制的這個情況下包括烏克蘭就是他這個腐敗不單單是處罰幾個官員，殺幾個官員，他是政府要負責，這一屆政府要倒台，就像這一次內閣解散。那個舉一個最簡單的例子，就是義大利是歐洲民主制中最腐敗非常嚴重的一個國家，但是，他的不斷就是內閣對這個事情負責，就是戰後59年幾乎是平均每年一次倒台，59屆政府了，那但是他還是民主制，但是在專制獨裁這個制度下比方像中國這個情況下，他個別的官員可以把你殺了、關了、撤了，但是他政府似乎好像是永遠是正確的像個不倒翁一樣。
林雲：政府不需要被官員的腐敗行為負責。
李天笑：對，反而是用這些撤個別的官員，殺個別的官員，來樹立自己的合法性的地位。實際上這完全是倒過來做的，就是這個政府本身是有責任的而不是具體的官員，而這些具體的官員本身他是為你政府做事的情的，所以說你政府要倒台，而是換一屆政府而中國專制制度下完全不是這麼做的，那麼正是因為這樣，所以說這種越是打貪污，越是打腐敗的官員就越來越多的人會出來。為什麼呢？因為他這個政府成了一種支持和縱容這種產生腐敗的這麼一個資源地，就是一種發源地，就是一種溫床，所以這種情況下，跟那種民主制度下跟本不同的。
林雲：那麼對烏克蘭現在的這種政局，也使得很多關心這種「橙色革命」的未來發展的這種人們更加進一步的，就是有一些擔心吧，特別是像蘇聯或者是一些其他的像吉爾吉斯坦這些國家，甚至是中國人吧，他對這種「橙色革命」他有一些疑慮了，那您對這種「橙色革命」的前景是怎麼看呢？
李天笑：我覺得「橙色革命」在這個從共產主義制度下，延續下來，這種國家裡面有時候勢必需要的，為什麼呢？他需要有一種不通過這種暴力，和平的方式來替換這個政權，但是他又不能夠馬上從這種和平的制度中，穩定的制度中產生，所以這個階段可能是必要的。
那這之所以像俄國，其他國家有一些顧慮的話，他可能是從他的地緣政治或者從他本身權力的這種受到威脅的這種角度來考慮的。那麼另外的話，如果說是從這種專制的獨裁制度，比方說像中國的這種共產制度的情況下的話他一般來說的話，這種顏色革命是非常警惕的，因為他直接威脅到共產黨的政權的存在。
林雲：好，非常感謝您今天的這個分析，我們今天的時間就只能到這了。觀眾朋友們關於烏克蘭的政局情況我們將跟您一起一同關注，我們今天的節目就到這裡，感謝您的收看。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理9/22/2005 10:13:30 AM)(http://www.dajiyuan.com)
