【大紀元3月25日訊】(美國之音記者：費爾登2006年3月24日華盛頓報導)主持人：今天我們要討論的問題是“布什的南亞之行。”
布什總統最近前往南亞，訪問了阿富汗、印度和巴基斯坦。在喀布爾，布什總統會見了阿富汗總統卡爾扎伊，向他保證美國將繼續為阿富汗這個新建立的民主制國家提供軍事和經濟支持。在新德里，布什總統跟印度總理辛格達成協議，將印度核項目的民用部份置於國際監督之下。布什總統表示，美國和印度在共同價值觀的基礎上建立起了戰略夥伴關係。
布什總統說：“印度作為一個多民族、多宗教的民主社會向全世界展示出，確保公平和容忍的最好途徑是建立法治；消除憤恨的最好途徑是允許和平表達觀點；尊重人類尊嚴的最好途徑是保護人權。印度向所有因種族、宗教和文化發生分歧的國家展示了一條充滿希望的道路，那就是：假如正義是目標，民主就是通向這個目標的途徑。”
布什總統在結束了對印度的訪問後又前往伊斯蘭堡，跟巴基斯坦領導人討論了目前正在進行的打擊基地恐怖組織和塔利班恐怖份子的努力。巴基斯坦總統穆沙拉夫向布什總統保證，巴基斯坦計劃實行民主。
布什總統說：“我們支持巴基斯坦實行民主。穆沙拉夫總統懂得，從長遠來講，打敗恐怖份子的途徑就是用一種充滿希望的意識形態來取代一種充滿仇恨的意識形態。感謝你今天詳細地向我說明了你準備在你的國家擴大自由的計劃。”
那麼，布什總統訪問南亞的目的是甚麼？他是否達到了自己的目的呢？今天我邀請了四位嘉賓來討論這些問題。這四位嘉賓是：時代週刊駐白宮記者馬修.庫伯，卡內基國際和平基金會的訪問學者胡塞因.哈卡尼，印度德干先驅報的外事編輯西阿姆.巴提亞和阿富汗議會議員法茲亞.庫菲。庫菲議員是在喀布爾通過電話來參加討論的。
庫伯先生，布什總統想通過這次南亞之行取得甚麼成果？他的主要目的是甚麼？
庫伯：他要達到幾個目的，其中最大的是在印度。正如你說的，他在那裏就印度民用核設施置於國際監督的問題達成了最終協議。作為交換條件，美國將設法向印度的核反應堆提供燃料。同時，印度計劃在今後幾十年中大力擴大核能發電，這將大大增加雙方的商機。所以這是布什總統這次南亞之行的重點。當然還有其他問題：比如，擴大經濟聯繫，從總體上加強美國和印度的關係。還有就是到巴基斯坦和阿富汗討論反恐戰爭的問題。
主持人：哈卡尼先生，在你看來，布什總統這次南亞之行的重點是甚麼？
哈卡尼：我們必須認識到，印度正在變成美國的戰略夥伴和長期的經濟夥伴，這就是布什總統訪問印度的基本原因。通過布什總統的這次南亞之行，美國和印度的關係是加強了。
巴基斯坦是美國在反恐戰爭中的一個短期盟友，但是美國希望將這種關係長期化。然而，假如巴基斯坦不實行民主，如果穆沙拉夫將軍不能解決他從巴基斯坦的過去所繼承的一些問題，美國跟巴基斯坦的關係是不能持久的。
至於阿富汗，那是一個非常有前途的國家。美國在把阿富汗轉變成一個穩定的民主國家，使之能在南亞地區發揮作用方面起了主導的作用。所以，布什總統南亞之行的每一站都有不同的作用。
主持人：巴提亞先生，你認為關於印度的問題是否有別於那些關於阿富汗和巴基斯坦的問題呢？
巴提亞：是的，我認為他們是截然不同的。我是用一種羅曼蒂克的觀點來看待美國和印度的關係。正像馬修和胡塞因所說的，美國和印度之間的戰略、經濟以及最重要的核計劃問題，這些都是密切相關的。
不過，在我看來，最為重要的還是兩國在最大可能的範圍內恢復雙邊關係。從肯尼迪總統當政到現在，我們還沒有見過美國和印度之間有過這種密切的關係。 當時印度總理尼赫魯訪問華盛頓，跟肯尼迪夫人傑奎琳在白宮玫瑰園攜手漫步。現在我們看到這種氣氛和友情正在復甦，我想這跟我先前提到的那些具體問題同樣重要。
主持人：庫伯先生，美國和印度之間的關係為甚麼會出現這麼大的變化呢？
庫伯：部份原因只是由於全球化而引起的。印度在全球越來越成為一股強大的經濟力量，為此，美印關係也就有更多的相互牽制。另外，反恐戰爭也使雙方從戰略上走到一起來了。印度自身一直在跟伊斯蘭恐怖份子進行鬥爭，這就使得我們成了自然而然的盟友。再者，印度進行了經濟改革，也確實擺脫了當年那種略微親蘇的傾向。印度現在已經跟以往不同了。我想你再也不會看到這種共和黨籍的總統相隔35年才走訪一次印度的情況了。上一次是共和黨籍的尼克松總統在1969年訪問印度的。
主持人：哈卡尼先生，美印關係的變化對美國跟巴基斯坦之間的關係有甚麼影響？對巴基斯坦跟印度的關係又有甚麼影響呢？
哈卡尼：巴基斯坦長期以來都把她跟美國的關係看作是克服印巴力量不平衡的一個手段。布什總統明確表示，巴基斯坦和印度不應該把他們跟美國的關係看成相互矛盾的關係，也就是說，這種關係並非是一方輸一方贏的問題，假如印度跟美國關係密切，巴基斯坦就感到被冒犯了；假如巴基斯坦跟美國關係密切，印度就感到被冒犯了。但是，巴基斯坦人確實是從印度得到甚麼、他們得到甚麼這個角度來看待這個關係的。
現在巴基斯坦感到非常失望，因為穆沙拉夫將軍沒有讓巴基斯坦做好擺脫這種傳統思維的準備，也就是印度和巴基斯坦必須得到平等待遇的思維。我並不認為他們應該得到平等的待遇。但是很多巴基斯坦人認為應該如此。要是美國擁抱印度，而只在巴基斯坦背上拍一下，有些巴基斯坦人就會十分自然地感到憂慮，擔心這是否真的對他們有好處。我認為印度和美國關係好對巴基斯坦有好處，有利於巴基斯坦通過這種三角關係來解決他們跟印度之間的問題。美國可以在改善印巴關係方面發揮很大的作用。
主持人：庫菲女士，你在阿富汗嗎？
庫菲：是的，我在這裡，我可以聽到你說話。
主持人：太好了。請問，阿富汗人希望從布什總統的訪問中得到甚麼？你們覺得得到了你們想要得到的東西嗎？
庫菲：布什總統對阿富汗的訪問完全是出乎意料的。在阿富汗，沒有一個人期待布什總統會來訪，因為保安措施是臨時出現的。在訪問之後，人們想這可是五十幾年來美國總統第一次訪問阿富汗。
所以我們認為這是非常重要的，其中有三個原因：第一，這是對兩國關係的支持，有利於改善美阿關係；第二，阿富汗人都希望美國的支持會持續下去；第三，我們認為這對阿富汗至關重要，因為布什總統也訪問了阿富汗的鄰國巴基斯坦和印度，這有利於加強地區安全，加強鄰國之間的安全，特別是阿富汗跟巴基斯坦之間的安全。
主持人：現在讓我們來談談地區安全問題。布什總統在一次記者會上被問到在邊境地帶抓住本拉登的問題。布什總統是這麼回答的：“我相信他將被抓住，並被繩之以法。目前的情況是，我們美國軍隊不僅在追捕本拉登，也在搜捕任何和本拉登一起策劃陰謀的人。阿富汗軍隊也不僅在搜捕本拉登，他們也在搜捕那些和他同謀的人。巴基斯坦軍隊也在搜捕。我跟穆沙拉夫總統說，重要的是我們要把這些人繩之以法。”
庫伯先生，在布什總統離開巴基斯坦不久，穆沙拉夫總統和卡爾扎伊總統在搜捕問題上發生了一場舌戰。那是怎麼回事？
庫伯：基本上是各方指責對方在那個地區、在那邊境搜捕本拉登的行動中做得不夠。卡爾扎伊說，這些人都在巴基斯坦，還有一些情報。可是穆沙拉夫說，那些情報都毫無價值，我要在邊境地區埋設地雷，你們在阿富汗做得不夠。所以這些天來，兩國之間的矛盾確實不小。這場舌戰會不會對戰略造成很大影響目前還很難說。
主持人：胡塞因.哈卡尼，你的意見呢？
哈卡尼：這使我們又回到一個更加重要的問題，那就是巴基斯坦在甚麼情況下中斷了對塔利班的支持，那是在9/11事件之後立即發生的，穆沙拉夫–
主持人：也就是說巴基斯坦的安全部隊支持過塔利班。
哈卡尼：在9/11事件前，穆沙拉夫也是支持的。9/11事件發生後，美國通知巴基斯坦，你要就支持美國，否則你就支持塔利班，巴基斯坦決定支持美國。其結果就是在巴基斯坦跟美國合作搜索孤立的基地恐怖組織成員並把他們交給美國的同時，巴基斯坦跟阿富汗交界的部落地帶仍然有很多人同情塔利班。因為這些地帶的少數民族有其類同之處，而且相互合作已經有20多年。
巴基斯坦的安全機構也認為他們需要塔利班以便在未來的阿富汗發揮影響，因為巴基斯坦還沒有放棄她的野心。我希望巴基斯坦- 美國也希望巴基斯坦放棄把阿富汗變成巴基斯坦衛星國的野心。阿富汗是一個自由的國家，而且現在已經穩定。巴基斯坦應該幫助阿富汗維持穩定。可是在巴基斯坦卻有人不願意這樣。
不幸的是，穆沙拉夫將軍每一次面對這個現實時，他就會做出憤怒的反應，因為他不想處理這個問題，或者沒有能力處理這個問題。實際情況就是這樣。卡爾扎伊總統說，穆沙拉夫將軍，你有問題。穆沙拉夫非但不承認自己有問題，也不表示要設法解決，他反而決定跟卡爾扎伊總統進行舌戰。
主持人：巴提亞先生，你認為穆沙拉夫目前在邊界地帶追捕塔利班和基地恐怖組織人員方面究竟有多認真？
巴提亞：我同意胡塞因的意見。我認為這是一個多層面的問題。我承認，有一個問題使我感到非常困惑，那就是不斷有報導說塔利班領導人窩藏在巴基斯坦的大城市基達。基達是俾路支省的省會。 卡爾扎伊總統實際上把俾路支省作為他的重點，那是很多塔利班領導人藏身的地方之一。
哈卡尼：卡爾扎伊總統過去也在基達生活過，他對那個城市瞭如指掌，他和一些住在那裏的人很熟。
巴提亞：我不知道在多大程度上穆沙拉夫總統已經成了他自己手下軍人的人質，所以他只能做這麼多，或許他自己決定不要做超越他該做的事。這使我想到一點，就是你們這個星期在華盛頓報紙上看到的。紐約時報最近指出，美國的特種部隊被派到世界各地的美國大使館。我不知道是否到了一定時候華盛頓會向伊斯蘭堡提議把特種部隊派遣到美國駐巴基斯坦大使館，以便幫助巴基斯坦軍隊繼續打擊激進份子。
主持人：庫菲女士，你覺得阿富汗和巴基斯坦目前的關係怎麼樣？兩國會進一步合作打擊塔利班嗎？還是兩國的關係正在衰落？
庫菲：我認為，在阿富汗問題上，巴基斯坦的外交政策跟美國和阿富汗的政策不同。巴基斯坦在跟美國討論阿富汗的問題時顯示的是一種立場，然而我們從穆沙拉夫總統最近對媒體的講話，特別是他在CNN的講話中看到，從他個人立場出發，他是反對阿富汗總統的。我想他的立場是不同的。正像另外一位嘉賓剛才所說的，巴基斯坦有支持恐怖主義的人，他們希望阿富汗處於不穩定和不安全的困境。
另外，在塔利班之前，在巴基斯坦和阿富汗邊境有11個部落。為甚麼當時阿富汗沒有重要的安全問題，因為那個政府不要發生那類事件，因為當時兩國有一系列的邊防控制措施。
可是現在，儘管巴基斯坦政府在反恐問題上向國際社會保證，特別是向美國保證，可是你還是看到恐怖份子進出阿富汗的地區，阿富汗社會上發生的襲擊事件基本上在不斷增加。大多數自殺性襲擊都是巴基斯坦人進行的，特別是來自巴基斯坦邊界地區的部落。我認為，巴基斯坦總統的立場必須符合政府的政策，就像巴基斯坦的一些保安人員必須遵從政府的外交政策一樣。他們說一回事，但是他們就是不做。
主持人：庫伯先生，在阿富汗的安全形勢方面，我們經常看到有報導提到一個問題，那就是：除了邊界地區存在滲透的問題外，在阿富汗越來越多的毒品交易也在破壞當地的穩定。激進份子在毒品交易中獲得資金，並且為毒品販子提供保護。美國有沒有策略來解決這個問題？
庫伯：我不大清楚。我認為這是一個大問題，也是一個複雜的問題，我想他們勉強能控制像喀布爾和和其他比較安全的地方。我沒有覺得美國有這方面的策略。美國幾十年來一直在南美洲參與制止毒品交易的活動。他們現在剛剛開始參預阿富汗的販毒問題。
主持人：那麼從南美洲發生的事情中可以吸取甚麼經驗嗎？在防止毒品交易方面，阿富汗可能會發生甚麼情況？
庫伯：恐怕將是一事無成。當那裏有需求，有金錢、又有供應的時候，要想制止是很難的。
主持人：哈卡尼先生，布什總統在巴基斯坦訪問的時候說他正在巴基斯坦推進民主，可是看上去民主問題似乎並不像安全問題受到同等的重視。在巴基斯坦推動民主，這是認真的嗎？或者只是說說而已，為了不至於相形之下和美國在世界其他地區推動民主的行動差距太大？哈卡尼先生，你對這個問題是怎麼看的？
哈卡尼：布什總統的確是鼓勵穆沙拉夫將軍走向民主，而且穆沙拉夫也表示民主是巴基斯坦的前途，這也是承認了巴基斯坦現在沒有民主。
但布什總統只是鼓勵，而不是大力推動。這是有原因的。人們認為，一個穩定的巴基斯坦是至關重要的。可是，像我這樣既是巴基斯坦人又是民主人士的人認為巴基斯坦如果實行民主將會更加穩定。然而過去的情況是，巴基斯坦軍隊實際上控制了各級政權，動搖了巴基斯坦的文官政府。
因此美國就認為，在巴基斯坦實現全面民主之前讓那裏的安全形勢得到控制也許更好。儘管如此，布什總統還是說他希望看到巴基斯坦在2007年舉行一次自由公正的選舉。可是穆沙拉夫將軍能這麼做嗎？穆沙拉夫能不能舉行自由公正的選舉，同時又保持自己的地位？因為他不見得能贏得選舉。要是他的保安部門不能操縱選舉，穆沙拉夫要獲勝將是非常困難的。對這一切，我們還得拭目以待。
主持人：巴提亞先生，在多大程度上，美國希望印度不僅僅是南亞民主的楷模，而且還能成為那個地區推動民主和穩定的一支力量呢？印度可能會如何做呢？
巴提亞：我想布什總統的確希望樹立一個榜樣。不過印度已經是個榜樣了。然而話又說回來，印度還從來沒有向海外推銷過民主。印度常常提到民主問題，但是並不像美國經常做的那樣。在布什總統訪問印度之後，印度會出現一些變化。在印度方面，人們已經認識到，民主是人類共同的理想和目標，今後印度和美國會在這方面努力加強合作。
哈卡尼：印度已經成為民主社會的一員了。而且有史以來頭一次在它的預算裡有一些資金用來促進其他國家的民主進程，比如幫助訓練阿富汗的國會議員。所以，印度在某些領域是一個很好的範例：起初是一個貧窮的國家，然而建立了民主體制，這在一些爭論中是很有說服力的。有些人總是說先要保持穩定，然後發展經濟，最後才能實行民主。可是印度的經歷證明這都是錯誤的。印度的經歷說明，民主可以成為通向經濟繁榮的道路。
主持人：今天的節目到這裡就要結束了。我再次向我的四位嘉賓表示感謝：時代週刊駐白宮記者馬修.庫伯，卡內基國際和平基金會的訪問學者胡塞因.哈卡尼，印度德干先驅報的外事編輯西阿姆.巴提亞，以及阿富汗議會議員法茲亞.庫菲。
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