【大紀元4月13日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。大家可能知道，四月十八號到二十二號，胡錦濤將來到美國訪問，那麼本台《熱點互動》節目將聚焦這次訪問，作系列的評論節目，請大家關注。在今天的節目裡，我們邀請本台特約評論員韋實，跟我們一起來分享這一次胡出訪，中國整個社會的環境以及中共的處境，以及胡錦濤來到北美究竟是為了什麼。你好，韋實。
韋實：林曉旭你好，觀眾朋友大家好。
主持人：韋實，我們首先來看一下，前一段胡錦濤專門在全中國在推廣一個概念就是「八榮八恥」，這可以說它是個新的口號，繼承了過去江澤民「三個代表」，他推出了他的「八榮八恥」。我不知道你看完這個「八榮八恥」，有什麼樣的感受？
韋實：我是覺得胡錦濤和他準備的「八榮八恥」的部份人，也是費了一番苦心，我只能說這是種所謂的奉獻精神來講，這是值得肯定的，但是這個問題是出在，首先它是在這個黨的體制裡面這麼作，那麼其實這個東西以德治國這麼延續，就是說階級鬥爭的口號不靈了，開始講道德，但是這個東西能不能起到這個作用，那很遺憾，就在這體制裡提出這個東西。
主持人：你說他把中國人的道德整個往下拉了一步，我們能不能具體分析一下？為什麼會是這樣子？
韋實：這裡面有兩個，就是首先從這個，以「蘇家屯」為代表的全國範圍內的集中營，摘取法輪功活體器官的事件，那麼它完全符合「八榮八恥」；那麼一個去摘人家器官，活體摘人家器官的醫生，完全符合「八榮八恥」。
怎麼講？比如說熱愛祖國為榮，那黨叫你幹麼你就幹麼，這是熱愛祖國對不對？就是按照黨的說法。服務人民為榮，不錯啊，它的確是符合了外國千百位要換腎或是換其他器官的人民。那麼以辛勤勞動為榮，相信那裡邊的大夫指標基本都可以用勞模來衡量了，對不對？它工作量都是很大的。
那麼在這個團結互助、誠實守信，這確實是這樣，因為你給了錢，一個星期給你找一個活體來，這確實很誠實守信。那麼艱苦奮鬥也不要講了，尊敬守法，沒錯，它守的是共產黨的法，它守的不是人間、中國正常的憲法，或者道義裡面的心法，這都不守的。但是它完全符合「八榮八恥」。
那再一個問題就是說，這種「八榮八恥」到底有什麼程度呢？它具體的內容就像你提出來，這都是人應該做到的本性，你比如說像辛勤勞動、團結互助、誠實守信，這本來就是從幼兒園開始就要教做好人什麼樣的，人要做好了就是應該這樣。中國千百年以來，誠實守信，古人遵紀守法，不驕奢淫逸，這是很正常的事情。
主持人：就說換一句話來講，這些東西是作為人，他必須遵守的基本的一個道德標準，對不對？比如說互助，我有同情心，我看到你有困難我就想幫助你，這是發自內心的東西，而不應該是一個框框、一個概念，要人來推廣。
韋實：就像人的本性有善惡兩部分，但是他講這些「榮」，應該是人的本性中的一部分。比如說今天我們提出一個東西來，就說兔子以吃草為榮，以吃肉為恥，大家說覺得很可笑，那就是兔子的天性嘛，你幹嘛還規定一個？
那這實際上就說，人性中本性中就是應該的東西，你再規定個榮恥。再一個問題就是說，凡是黨講什麼，比如說我黨一貫正確、形勢真是大好，那都是說你得反著去看。那這種恰恰說明了，中國整個中華民族的道德底線被共產黨拉到了這個都滿足不了，已經達不到「八榮八恥」，不然的話你寫這個有什麼意義？
主持人：不需要在社會上推廣這個，你比如說誠實守信，現在都知道這種所謂的假冒的產品特別多，那基本上就是整個誠信，這個面臨一個巨大的危機，所以他現在是需要來提倡這個誠實守信，那這個我覺得也不是個榮恥的問題。
那麼榮恥好像你就說，我做對了應該得到表揚，那恥辱也許是人批評我，我覺得羞恥臉紅一下，那這個好像是一種很簡單的就是人的一種表現、一個狀態而已，那很多這個罪行，實際上它應該是被判刑的對不對？
韋實：那你比如說像那個以遵紀守法為榮，不去守法就應該已經是進去了，對不對？
主持人：對，這不是個什麼榮恥的問題了。
韋實：那如果這你還得用道德來約束你得遵紀守法，這說明很多人已經不守法了，或者說用法來不治。再來一個最大問題是，這個榮恥只對自己起作用，是當事人感覺到榮，當事人感覺到恥，那榮恥以後怎麼樣呢？是不是講違法亂紀以後，你只要覺得恥就好了？就完事了？就到此為止了？對不對？
主持人：就像你如果殺了人，摘了人家活體器官，那你就是羞恥一下就解決問題了嗎？
韋實：還有一個最大問題就是說，這個榮恥這個事情是中華民族幾千年來，就是以什麼為恥，或者說不恥於什麼什麼事情，這個事講的很清楚。當然現在問題出現了，就是說共產黨自己營造了一個不講榮恥，也不要臉的階段了。
那麼它所要求全國人民，就上樑不正，你要求下面的人需要榮恥，這個不可能嘛！你比如說，你一邊講以什麼為榮、以什麼為恥，那你想想看，黨員裡面黨的幹部裡面，你表面上講就是什麼什麼的階段，在這個胡錦濤同志講什麼「八榮八恥」的前提下，我們要怎麼怎麼樣，那你背後說什麼貪官、二奶，總總的總總，這些東西就是兩個面具，就是黨的官員早就拋棄了榮恥觀念，你怎麼要求你底下的人去跟你搞這個運動呢？
那麼再一個問題就是說，最近那個高智晟高律師去跟特務講理，那特務當時就回敬他說，你跟共產黨講什麼理，是不是你腦子有什麼毛病了？就是共產黨內部的人講的很清楚，共產黨第一沒理可講，第二無恥。
主持人：沒有法律可以遵守。
韋實：我講一個最簡單的例子，什麼榮什麼恥，那你想想看就是說，它自己的道德有沒有一個衡定的標準，就是說各個民族、中國整個社會幾千年以來，道德是有一個絕對標準的，什麼是好、什麼是不好，不是你哪個朝廷、哪個皇上能改得了的。那麼你看像它這種榮恥，就是說二十年前可以講是資產階級要割人家尾巴，現在講「小資」，這是個時髦的辭彙對不對。
現在講要鼓勵你創業，這本身就是一個黑白顛倒，沒有榮辱觀念。如果有榮辱觀念，那第一你要承認你當年講錯了，第二你得講說你現在對在哪裡？第三就是說你得證明自己一個非黑即白，一百八十度大轉變的轉彎，這些事情都有一個理論基礎，你做不到嘛。所以說就出現了一個執政黨已經不講榮恥，你要求底下，這是不可能的事情。
主持人：對。而且我看它把以「熱愛祖國為榮，以危害祖國為恥」擺在第一位，我覺得這種政治目的很強，這也不是應該成為人的榮辱觀的問題，你比如說在香港，它不也號召人民要熱愛祖國嗎？對於很多香港人來說他的看法，你只不過是要爲了讓人聽從共產黨的一黨專政，模糊香港跟中國所簽訂的一國兩制的體制，對不對？
韋實︰問題現在說明熱愛祖國當然是應該的，海外很多華人，包括許多華僑都十分熱愛祖國，從抗戰捐款一直捐到現在。最近就發現廣東華僑捐款最多，捐款400多億，這些錢已經都不知道哪裡去了。就說這種熱愛祖國這個問題實際上對中國人而言，一直是很愛國的；不然的話，一個文明不可能維持五千年。但這裡邊出現一個問題，熱愛祖國現在是被共產黨規定什麼樣的行為是愛國？什麼樣的行為是不算愛國？
主持人︰對呀，這背後的內涵是不一樣了。
韋實︰這本身是十分的可怕，就是等於黨做什麼你不去批評，你去維護黨的某些政策，這個叫愛國；黨讓你去砸日本、美國領館，這個屬於愛國；你去講中共的某些劣徑，你要求民主、要求照顧人民的權益，要求改革制度，這絕對不是愛國，這叫反動甚至是顛覆國家政權罪，那就是說熱愛祖國都是一個黨來規定的。把黨和國聯繫在一起，對老百姓那你說怎麼為榮、怎麼為恥，為什麼不直接講說熱愛共產黨為榮，不熱愛共產黨為恥呢？
恰恰就說明這個「八榮八恥」核心目的是什麼？它要維護共產黨的統治，絕不是簡簡單單的就是搞一次運動、道德上的綱領、提高整個社會人民的素質、要維持什麼和諧社會，絕對不是。它維持的是共產黨本身。
主持人︰對，而且你定義了「八榮八恥」，那好，你有一些東西是「八榮八恥」沒有覆蓋的，那你怎麼辦？你比如說中國有600萬嫖娼的人，那你是要他覺得榮，還是要他覺得恥？
韋實︰它「八榮八恥」很合適。為什麼呢？第一點它是辛勤勞動；第二個他服務人民，不管怎麼講它服務的是中國人嘛，這都是為榮的事情。那你絕不能說它背離人民嘛，共產黨官員它也是人民，就要看你怎麼定義這個「人民」？！
主持人︰所以它一旦定義了「八榮八恥」，反而給很多東西所有的觀念都給模糊掉了。
韋實︰那非常的模糊，就是說可以講沒有一個真正的道德標準，比如說今天這個「八榮八恥」其實都可以換，你可以把內容全換，它也都說得通。因為人的優良品質也太多了，中國人優良品質也很多，你今天「八十榮、八十恥」都是可以的，對不對？
所以說出現了一個問題，當你有發言決定權的時候，下一任班子、再下一個；社會、經濟，或者整個國際局勢、人的思維方式都變的情況下，這就不是絕對的標準，如果你整個一個黨的理論或者它的行為綱領建立在這個上面，這是沒有根的，就是翻手為雲、覆手為雨，過幾十年以後你這個黨的東西完全都站不住腳。
比如說像美國這個立國綱領，說天賦人權，說人人平等，這個東西你過一千年它可能也是這樣。它不存在一個立國綱領憲法被侵入的危險。共產黨等於說你把自己的一個大廈建立在一個浮沙上，而且現在不光是你自己蓋樓的問題，那麼很多人已經發現了這個問題，他在主動的離開共產黨，所以說這種情況下，它只是說加速自己的滅亡，你不提還好，提了以後，很多人會想到說，你已經用這種東西來維繫了。
主持人︰更可笑的一件事情。
韋實︰非常非常的可笑。
主持人︰而且一般如果在台灣或者是其他環境下長大的人，會覺得這種做法首先是覺得很可笑，很做作對不對？其實很多你不需要提。而且比如說像「無知」這個概念，它說「以愚昧無知為恥」。其實「無知」…你比如說中國有很多人上不起學，確實是沒有知識，那你怎麼分，因為是中國九年義務教育沒有落實造成的，難道是他們自己的恥辱嗎？這本身應該是你政府的恥辱，而不是這個人本身的恥辱。
韋實︰這裡邊還有一個問題就是，無知都是相對的，就是在真正的大科學家、大學問家或者真正的聖人面前，我是非常非常無知的；那這就代表我這個人很卑劣，我要以自己為恥嗎？絕對不一樣。
主持人︰每個人的命運都是有安排的。
韋實︰都是有安排的。每個人把自己的事情做好，那就是已經是為榮了對不對？那你說「無知」永遠是個相對的概念，這種本身以什麼為恥？那好，現在我以自己為恥了，然後呢？它並沒有給出一個結論性或你應該怎麼辦。
所以說只是一個感受一個感覺，那這種感覺會對這個社會起任何影響嗎？會挽救一個中共行將崩塌的政權嗎？會使中國人民被中共已經拉下水的道德值再往上回升嗎？這是不可能的，這只是一個感受。
主持人︰所以我覺得最大的一個危險，現在它是因為榮恥的概念來替代一個是非的觀念。有些東西是基本是非，你比如說作背離人民的事情、見利忘義的事情，這是是非觀，這個人是應該被判刑的。那現在你便成榮恥觀，變成是說你不見得要判刑了對不對？
韋實︰那最後就說明它已經覺得自己以這個為恥了，那是不是它感同「八榮八恥」了？就是整個一個混沌，就是說這裡邊實際上共產黨把道德的東西推翻，有利於它的統治，它沒有想到這種東西回過頭來是要反作用於共產黨的。
比無說像誠實守信，共產黨是千方百計巴不得人不講實話，只講共產黨想聽的話；可是它萬萬沒有料到，現在人民不但能夠騙自己，還回頭來騙共產黨，就說中央這種命令到底下就貫徹不下去了。為什麼？就是一個原因，就是人被運動搞皮了，就搞這種陽奉陰違的事情。
所以造成哪怕你裡邊有一部分有良知的，有一些人想幹點實事，不排除有的共產黨官員的確這麼想，但是這種東西已經做不成了，地方諸侯的想法是凌駕於中央之上。但是在有一個問題上，就是維護共產黨的統治只有這麼一個東西，整個全黨是一致了。
主持人︰對，韋實那你這種說法，這種事情如果用這樣子運動形式來推廣的話，最後人民也都會皮了，就像過去宣傳各種精神文明運動，學雷鋒的運動，最後人都皮了，這東西就失去了意義，反而更讓人家模糊了道德的概念。因為時間關係，在下一集節目裡我們再來談你剛談到的中共面臨的危機問題，我們做進一步的探討。謝謝韋實！
韋實︰謝謝林曉旭！
主持人︰好，各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下一集節目繼續探討中共現在面臨的危機以及胡錦濤來到北美是為了什麼？
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/4/13 11:20 PM)(http://www.dajiyuan.com)
