【大紀元4月29日訊】(美國之音費爾登華盛頓報導) 主持人：這次時事在線節目要討論的問題是“伊朗在核問題上玩火”。
外交官們上個星期在莫斯科開會討論如何制止伊朗的核項目。聯合國安理會五個常任理事國 美國、英國、法國、中國和俄羅斯的代表，外加德國代表，沒有就針對伊朗的策略取得一致意見。
但是美國國務次卿尼古拉斯.伯恩斯說，與會代表都明白，有必要對伊朗公然違背其國際責任做出強硬反應。聯合國已經呼籲伊朗停止提煉高純度濃縮鈾，高純度濃縮鈾可以用來製造原子彈。
然而伊朗總統艾哈邁迪-內賈德卻聲稱，伊朗已經濃縮了金屬鈾，這就使伊朗成為一個有核國家。他還威脅說，伊朗將砍斷任何侵略者的手。布什總統至今沒有排除對伊朗的神職政權或其核基礎設施採取軍事行動的可能性。
布什總統說：“所有選擇都在桌面上。我們希望通過外交途徑解決這個問題，我們一直在努力這樣做。最好的辦法就是和那些認識到伊朗擁有核武器的危險性的國家共同努力來解決這個問題。這就是為甚麼我們正在跟法國、德國和英國這樣的國家緊密合作。我當然會向胡錦濤提出這個問題。”
那麼外交選擇都有哪些呢？假如外交努力失敗，美國是不是會考慮採取軍事行動呢？我現在請我的嘉賓來討論這些問題。今天的嘉賓有：伊萊恩.香農，她是時代雜誌駐美國國務院的記者；另一位佳賓是阿里樂扎.諾裡扎德，他是阿拉伯-伊朗研究中心的主任。
伊萊恩.香農，我們首先來談談一個基本問題：人們為甚麼要做出這麼大的努力、花費這麼大的精力來關注伊朗是否會有核武器的問題？我們看到像巴基斯坦那樣的國家都擁有核武器了。為甚麼對伊朗就特別關注呢？
香農：人們不知道伊朗一年或五年後會發展成甚麼樣子。伊朗發表了很多火藥味很濃的言辭。我們都知道，伊朗說它要把以色列從地圖上抹掉。在西方大國看來，伊朗繼續支持恐怖主義。所以，對伊朗擁有核武器，他們覺得不能信任。
主持人：阿里樂扎.諾裡扎德，在你看來，我們對伊朗擁有核武器應該多麼擔心呢？
諾裡扎德：應該是非常擔心的，因為艾哈邁迪-內賈德內心深處就是已故的最高精神領袖阿亞圖拉霍梅尼。那些被稱為伊朗的新保守派或激進派的人們夢寐以求的就是一顆原子彈，他們相信，一顆原子彈 – 可能就是北韓擁有的那種原子彈， 將確保他們繼續掌權25年，就像最高精神領袖阿亞圖拉哈梅內伊有一次對伊朗的核專家所說的。
主持人：伊萊恩.香農，你認為這種想法正確嗎？假如伊朗有了核武器，伊朗的現政權就一定能做到想掌權多久就掌權多久嗎？
香農：我不知道。很難說將來會甚麼樣。你要是問外交圈子裡的人們，他們認為，伊朗的經濟將會越來越糟糕，年輕的一代人，知識份子和大學生，最終將把這些年邁的原教旨主義激進派趕下台。這也是美國當局的目標之一。美國的目標之一是：拖延伊朗發展核武器的進度，希望人們對經濟狀況的失望將迫使伊朗進行一場現代化的變革。
主持人：阿里樂扎.諾裡扎德，說到伊朗核發展的進度，你覺得伊朗當局還要多少時間才能製造出一顆原子彈？
諾裡扎德：根據我們得到的一些報告，以及我個人跟一些為伊朗原子能組織工作過的伊朗人的談話，我認為他們已經獲得了非常先進的技術。或許他們再需要兩年的時間就能夠生產某種，我不是說非常先進的現代核彈，而是某種對他們來說有用的核彈，能夠用它來威脅西方、伊朗周圍的阿拉伯國家和以色列。
主持人：伊萊恩.香農，國際原子能機構的檢查員，當他們還在進行一些檢查的時候，發現了一些文件，顯示如何製造一個精緻的鈾球，這種技術的唯一用途就是製造核彈。那麼，檢查人員現階段認為伊朗製造核武器的威脅有多嚴重？
香農：說到這個問題，至少現在國際原子能機構還沒有說伊朗有一個核武器計劃，只是說他們無法決定或解釋他們在用那些東西幹甚麼，那些東西看上去非常可疑，很像是一個武器計劃。一切還都沒有確鑿的證據，伊朗表示他們只對核能發電感興趣。
主持人：阿里樂扎.諾裡扎德，伊朗當局是如何利用這個核計劃來向國內大眾進行宣傳的呢？他們是不是想讓人們相信他們只是在進行一個民用核計劃，或是讓伊朗人相信他們正在朝著實際擁有核彈的方向邁進？
諾裡扎德：我承認過去三年來他們在宣傳方面做的很好，而西方根本沒有進行任何宣傳。他們向伊朗人民解釋，沒有任何人反對伊朗成為一個擁有先進技術的發達國家。伊朗政府很會搞宣傳。他們繪聲繪色地告訴伊朗人民，以色列有核技術，巴基斯坦有核技術，為甚麼我們不能有？我們是這個地區的超級大國。
他們開始利用民族主義來進行宣傳。儘管他們從來都不相信他們可以依靠民族主義，但是在他們需要民族主義的時候，他們會充分利用它。在兩伊戰爭期間和在過去的三年中，他們每當談到他們的核計劃時就會說：伊朗是最偉大的國家，是最大的國家，我們有數千年的文明史，我們為甚麼不能成為這個地區的超級大國？
從某種程度上講，他們在絕大多數伊朗人當中製造了一種民族自尊心。即使是那些反對伊朗當局的人都說：我們為甚麼不能有原子彈？他們把核計劃跟秘密計劃合併在一起，向伊朗人民展示了一幅美化其核計劃的圖畫。
當艾哈邁迪-內賈德宣佈伊朗有能力濃縮金屬鈾的時候，他向伊朗人說的第一件事就是：我們應當為我們所做的一切感到驕傲，為我們年輕的科學家和專家所做的一切感到驕傲：他們做到了不可能做到的事情。
這是一個非常棘手的問題，我相信西方媒體現在已經認識到了這一點。美國之音的波斯語節目現在非常注意這個問題，他們向伊朗人民解釋：布什總統、美國和西方並不反對一個發達的伊朗，他們並不反對伊朗的核計劃，他們只是不相信伊朗的現政權。這就是問題所在。
主持人：伊萊恩.香農，我們來談談外交問題。聯合國安理會的五個常任理事國以及德國在莫斯科舉行了會議。那麼在美國國務院看來，通過外交手段解決這場危機的前景如何呢？
香農：很多會談都在進行當中。美國國務次卿伯恩斯在那裏會見了他的同行，他說，安理會的大多數國家和八國集團的成員都願意考慮制裁。但是考慮制裁和授權制裁是兩件不同的事情。從我們得到的報導來看，中國和俄羅斯出於基本原則和商業利益仍然反對制裁伊朗。
主持人：阿里樂扎.諾裡扎德，伊朗覺得他們能逃避制裁嗎？
諾裡扎德：其實有人在說：美國人甚麼也幹不成，到最後他們將是孤立的。俄羅斯和中國將否決任何制裁伊朗的決議案。不過德黑蘭那些明白人都憂心忡忡，隨著信息不斷傳來，他們相信會有制裁，也許是一次明智的制裁，或者是一次政治制裁。所以他們將遭受損失，而不是伊朗人民。
假如對方凍結他們在海外的資產，特別是伊朗官員的資產，也就是德黑蘭那些大人物的資產， 他們就要倒霉了。假如美國人封鎖汽油 — 伊朗60%的汽油都是從外國進口的 — 他們將面臨問題，他們都很擔心。
主持人：伊萊恩.香農，伊朗在這裡是不是過高估計了自己手中的牌？過份期待俄羅斯或中國會否決制裁提議呢？
香農：是的。我們在國務院所聽到的，正像我母親常說的，一件事可以用多種方法來做。美國當然希望聯合國安理會贊成制裁。這就得爭取俄羅斯和中國，因為他們擁有否決權。不過即使他們說我們不同意，我們將否決，也不要緊，因為美國已經開始跟很多與伊朗做買賣的政府展開雙邊會談。
現在他們正在討論政治制裁，凍結伊朗存在外國銀行的資產，阻止伊朗官員外出旅行。假如要進行經濟制裁，那主要是汽油禁運。你信不信，很多國家都向伊朗出售汽油。伊朗有石油，但是缺乏良好的煉油能力。所以他們要開自己的轎車和卡車，就需要從國外購買汽油。
主持人：阿里樂扎.諾裡扎德，你覺得安理會會通過制裁議案嗎？
諾裡扎德：我想，再過六個來月，除了戰爭，制裁將成為唯一的選擇。當然美國現在設法說服歐洲夥伴這是唯一的辦法。
至於俄羅斯和中國，我覺得俄羅斯根本不會阻撓美國提出的決議案。不管是甚麼決議案。俄羅斯現在不過是跟美國打伊朗牌，以爭取美國做出讓步，達到他們自己的目的。但是到最後，當俄羅斯意識到，他們自己跟西方的關係面臨危機時，我敢保證他們將停止支持伊朗。
主持人：伊萊恩.香農，你一直負責報導美國國務院，你知道，很多外交用語都有不同的涵義。有一句話他們說了一遍又一遍，那就是：伊朗擁有核武器是不可接受的。然而在外交用語中，不可接受等於是說：我們不喜歡，但不見得會採取任何行動。
在另外一方面，副總統切尼最近說，我們不會允許伊朗擁有核武器，這是更加直截了當地說我們將如何做出反應，有幾分要採取行動的意味。你覺得美國的立場現在到底有多嚴肅？是不可接受呢，還是像切尼副總統所說的美國不會允許伊朗擁有核武器？
香農：以及我們會不會轟炸伊朗？或者讓其他國家替我們轟炸伊朗，比如以色列？以色列說他們不會去轟炸伊朗，其實伊朗有很好的防空能力，美國要炸也不容易。因為那裏有很多目標，有很多隱蔽的目標。
我聽美國政府負責有關事務的人說將選擇軍事行動，然而選擇軍事行動並不能解決問題。目前正在進行非常艱苦的會談，目的就是讓伊朗後退一步，並且說：假如我們不被孤立，我們在經濟上會更好一些，我們的政權也能更好地維持下去。
主持人：阿里樂扎.諾裡扎德，你怎麼看軍事選擇這個問題呢？
諾裡扎德：正像我所說的，很多像艾哈邁迪-內賈德那樣的人，根本就不在乎。他們正想看到美國飛機轟炸布什爾。因為在他們眼睛裡，這樣一來他們就能動員全國，以及阿拉伯世界和穆斯林世界，他們的夥伴還包括像黎巴嫩真主黨、艾哈邁迪旅、伊斯蘭聖戰組織那樣的團體，他們可以依賴所有這些團體來進行破壞，攻擊美國利益。這就是他們的想法。他們還會說，假如美國發動攻擊，這個超級大國的末日也就到了。
艾哈邁迪-內賈德相信他是上帝派來的，是來給彌賽亞、梅迪、什葉的12個阿訇打前站來的，所以他需要這場武力交鋒。那將是世界末日。彌賽亞即將到來。
對於那些在華盛頓看著和聽他們說話的人來說，這是可笑的，不能當真的。然而對於艾哈邁迪-內賈德來說，這是非常嚴肅的，他相信自己是上帝選中的人，他要帶領伊朗跟大魔鬼進行一場全面的對抗。
主持人：伊萊恩.香農，你認為伊朗實際上是在挑釁美國做出軍事反應嗎？他的確發表了一些非常具有挑釁性的言論，而且損害了他跟俄羅斯和中國的關係。
香農：在另外一方面，他還沒有做出讓步，他或許知道，假如美國真的對伊朗採取軍事行動，美國將面臨很大的風險，因為美國的使館可能受到攻擊，美國的設施可能受到攻擊，還會面臨穆斯林世界很多人的對抗。約旦人、沙特人和其他政府都不願意看到伊朗平民受難的情景，儘管他們是什葉派，而其他人是遜尼派。
這將很具有煽動性，剛才已經提到，而且很可能促使那些本來對當局不滿的知識份子也反而轉向現政權。
主持人：阿里樂扎.諾裡扎德，你覺得，伊拉克局勢對伊朗的思維有甚麼影響？
諾裡扎德：影響很大。我認為，假如在伊拉克，我們有一個全國團結政府，也就是布什總統所說的那種民主，那麼伊朗人就會著急了，就會三思而行了，但是現在，誰都認識到，伊朗人在伊拉克很佔上風。他們是盟友，他們掌握著權力，他們正在組織政府，所以他們認為，只要美國人在伊拉克面臨問題，他們就可以繼續他們的做法。
主持人：伊萊恩.香農，你覺得伊拉克的形勢如何，伊拉克的形勢是否使美國對伊朗的戰略更為複雜化呢？
香農：他說得很對。人們非常擔心伊朗對伊拉克的影響，擔心宗教派別之間的暴力衝突，以及這些衝突是如何被煽動起來的。假如美國開闢另外一個戰場，我們就會看到伊拉克不會很快組成一個全國團結政府。
賴斯國務卿，我跟她去過巴格達，她在那裏把所有的宗派領袖召集起來，試圖促使他們組成全國團結政府。然而全國團結政府至今沒有組成。對於布什政府來說，這是一個非常嚴重的問題，這也是伊朗危機來的不是時候的另外一個原因。
主持人：阿里樂扎.諾裡扎德，你覺得還需要多長時間，一年、兩年、或三年、四年，伊朗就可以製造出核武器了？假如伊朗有了核武器，這個政權會用它來做甚麼呢？
諾裡扎德：我想那將是一場災難。一場名副其實的惡夢。最近我訪問了一些阿拉伯海灣國家，波斯灣周圍的國家。他們都很擔心，都非常煩惱。
沒有人談論以色列擁有核武器，擁有200來顆原子彈的問題，或者巴基斯坦問題。可是他們對伊朗的意圖非常擔心，他們相信伊朗不會對以色列發動核攻擊，但是伊朗肯定會進行威脅。他們將迫使自己反對波斯灣國家，對他們來說這將是一場惡夢。
對於伊朗人民，對於知識份子和活動分子來說，對於那些試圖改變現政權或改變現政權心態的人們來說，這是一場惡夢。伊朗當局，作為一個伊斯蘭政權，一個意識形態政權，要是有了原子彈，那將是一個可怕的局面。
主持人：伊萊恩.香農，一旦伊朗有了核武器，你覺得海灣地區的力量分佈會發生甚麼變化呢？
香農：將發生巨大的變化。美國和西方國家將不得不用一種不同的方式來對待他們。前景將是難以預測的。在這種情況下，伊朗絕對是不可預測的。我們聽到賴斯國務卿和她手下的人說，海灣國家真的非常擔心，希望美國和歐洲為他們，為這個地區，解決這個問題。
主持人：阿里樂扎.諾裡扎德，你是否從跟伊朗人談話中感覺到，伊朗成為核威懾體系的一部份會給他們帶來危險呢？
諾裡扎德：是的，在過去幾天裡，伊朗人開始認識到那將意味著甚麼，以及美國的進攻將意味著甚麼。現在，黃金和美元的價格每天都有所上升，商品和消費品對於伊朗的消費者來說都越來越昂貴。所以我敢肯定他們都非常擔憂。 (http://www.dajiyuan.com)
