【大紀元10月17日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又跟您見面了，我是主持人元慶。中共十七屆的三中全會是以「土地改革」為中心議題，因為中共的領導人也知道，目前在國內有2/3的維權抗暴事件都是跟「土地改革」有直接或間接的關係。那麼土地的問題如果不解決的話，中國社會的問題就會像滾雪球一樣越滾越大，越難收拾。
在今天的一個小時節目裡面，我們就請了到了三位特別來賓和各位觀眾一起討論「中國土地問題」的現況，那麼它存在什麼樣的問題？這次三中全會有什麼樣的建議改進方案，有那些問題是我們忽略掉了，應該加以討論的。歡迎各位朋友利用這一個小時的時間，打電話進來和我們一起討論。首先，我為各位觀眾朋友介紹一下現場的三位特別來賓。第一位是王軍濤王博士，王先生您好。
王軍濤：你好主持人。
主持人：王博士是美國哥倫比亞大學政治學的博士。第二位是橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶你好。
主持人：橫河是我們新唐人電視台的特約評論員，也是中國時事問題的專家，同時在報紙、廣播電視台上面都有很多的評論。第三位是郭岩華郭先生。
郭岩華：你好。
主持人：郭先生是哥倫比亞大學中華研究所的主任，對於中國民生社會的問題有很精闢的一些研究。首先一開始我想請問一下各位，就是說我們現在談的「土地問題」，在中國大陸現行的土地方面的政策是什麼，想請各位先介紹一下？
王軍濤：我先談一點我的看法，就是說中國大陸現行的土地政策是在30年前，也就是1978年的時候由趙紫陽和萬里先生，先後在安徽和四川搞的承包制，後來在80年的後期向全國做的推廣。
這個承包制主要是對著50年後期開始的，共產黨在農村做的集體化的和農業集體化的革命所做的，那麼把土地承包給農民，一戶來承包一塊土地。在當時這個確實是極大的調動農民積極性，也使得農民的農業生產得到提高。
農民成了中國最先富起來的，在改革開放最先嚐到改革開放果實的階層。但到現在產生兩個問題，一個問題就是剛才主持人講到的，大量的群體事件都與這有關。為什麼呢？隨著中國經濟的發展，大量農業的土地要轉到工業或是交通運輸等等其它用地，在這個過程當中發生了很多腐敗的現象。
因為農村的土地是說歸農民的，但是實際上農民並沒有權力支配它，而村幹部在轉讓過程當中貪了大量的錢，我們看到剛才說有2/3的群體事件和這個有關。所以進行土地的制度改革，進一步的改革實際上是消除這些群體性事件必須要採取的一個措施。
第二個原因，是在於說中國現在經濟發展已經到了一定程度時候，那麼農產品的價格也已經漲到頭了，再漲就會高於國際市場上的價格。那麼由於它沒有競爭力，它需要進行大量的生產，要進行集約化的生產。
如果這個土地還繼續承包在個人手裡不能轉讓的話，就沒有辦法完成這個過程，因為大量的人口要從農業轉到工業。所以在這兩個問題的壓力下，現在中共中央在討論土地問題。
現在的專家一致認為這實際上有兩個問題。一個問題是農民怎麼能夠真正的確實擁有土地所有權，或是至少有他支配的權力。第二個，就是土地的轉讓和流通的問題。這兩個問題本來就是三中全會要解決的問題；第一個問題並沒有想解決，就想解決第二個問題，但現在看來第二個問題它也沒有解決好。
主持人：好的。橫河先生，您是不是也對於這個中國目前這種現行制度跟我們介紹一下？
橫河：我對這個農村的社會制度好像研究不多。但是我覺得現在的中國農村最大的一個問題是什麼呢？就是中國農村的絕大部分的農民，特別到了改革開放的後期，他沒有跟上這個改革開放所獲得的成果的分享，其實這是一個最大的問題。
大家知道改革開放得益最多的一般是沿海城市、特別城市。那麼到了內地或到農村地區的話，不管那一個最富裕的地區，你只要再往邊緣走一點，像北京地區你只要出去幾十公里就能到非常貧窮的地方。所以整個農村就顯然沒有能夠跟上這個改革開放的成果。
所以現在造成一個很大的問題，就是說整個中國經濟到了瓶頸，這個瓶頸在什麼地方呢？是在於沒有內需，它這幾年一直沒有解決這個問題。所以中國這個麼大的一個經濟實體，至少60%~70%是靠外貿，就是對外貿易，所以對於中國這麼大一個國家來說，依靠外貿來解決整個國家的經濟問題，這是很困難的。
所以它要拉動內需，要拉動內需現在最大的問題，就是整個農村占的人口比例是75%~80%，但是中國整個農村的國民經濟產值只占了18%，連20%都不到，所以農村的消費能力就更低。
在這種情況下，農村如果不富裕起來，或者農村如果不能夠增加購買力的話，那麼一系列的問題都沒辦法解決。所以我們這次看到三鹿奶粉的事件，三聚氰胺含量最高的是賣到農村去的18塊錢的這種最低價的奶粉。
所以也就是說消費如果內需不拉動，我覺得這是它要改革的一個很重要的因素，就是它想改，是想通過這個來改，至少能夠讓農村可以跟上整個經濟發展的步伐。
主持人：那郭先生是不是有什麼要補充的？
郭岩華：剛才這兩位講得非常好，我想補充一點，農村最大的問題還是在於產業沒辦法發展，因為這個體制，還有一家一戶的這種小農經濟，嚴重阻礙了農村內整體的經濟發展，就是說從體制上真的是非改不可了。
否則的話，這個中國人口那麼大的基數，差不多目前有13億人當中有2/3以上都要在農村靠農業發展、靠農業吃飯。即便有一些民工到了城裡去，農村人口仍然要占7億到8億，這麼大的一個貧困人口要在中國存在的話，整個中國的經濟就沒辦法發展。
再來第二個我想補充，中國還存在一個「二元戶籍制」的問題，這個制度就是導致整個中國消費分化成兩個階層，一個是城市人口，一個是農村人口，所謂農村人口就成為什麼呢？就成為二等公民，他們整個的社會地位、經濟地位還有社會保障各個方面都受到歧視，不公平待遇。
為什麼呢？就好像跟印度的所謂「種性制度」一樣，你一旦生出在農村是個農民戶，那麼終生一世都不得翻身，包括你的教育、包括你的社會福利幾乎沒有。然後你到了城市，因為你是農村戶，你仍然不能享受城市最基本的社會保障。
主持人：我想這個東西對於生長在西方社會的，或是在自由地區像台灣、香港的，像我們這樣的人可能對於大陸上的體制不是很了解。比如說我們講到教育，不管你是在台灣或是美國，不管住在哪裡，我就到附近的地方去上學，中國大陸不是這樣的情況嗎？如果說我是農民，那麼我今天想辦法我搬到都市裡面去，我沒有辦法到都市裡面就學嗎？
郭岩華：它是按照戶籍來分的，如果你的戶口是在農村，一般情況就是在農村就學；如果你戶籍在城市，那就在城市就近去就學；如果你是農村人口要到城市去住，那麼你就要繳一些稅或是所謂轉學費，這種錢非常高，你根本農民都繳不起的。
農民子弟怎麼辦呢？一個是在農村那個學校非常差，但是到城市又不能讓你去最好的學校，是去所謂的民工的學校，那個民工學校就是不在國家體制範圍之內的，是所謂私營的學校。這種學校素質又差、師資水平又差，而且是學生素質也差。幾乎就是一旦你的戶籍是農民的話，你就終生一世可能都始終屬於下層。
王軍濤：所以現在教育問題是比較典型的，就體現了中國農民這種無權益的狀況，中國是這樣，實際上就是就近入學，比如說城裡的人在城裡入學，農村的人在農村入學。
但是當農民遷到城裡之後，由於他的戶口不是城裡的，那麼一般的城市是讓他在那個地方打工。他的子女如果拿到一些暫住證什麼的也可以，但是他不能夠上當地的學校，是因為這個理由。
可能地方政府也有它的理由，比如它說：我當地的學校是我當地的財政補貼的，每個學童在裡面我要補貼一些錢。如果他這個外來的人，他在這個地方我沒有辦法補貼。因為實際上城裡真正居民的稅收付得很少，一般都是工礦企業這些稅收、利潤，什麼國營企業，它要交利潤給國家。
那麼這樣一些錢，它覺得如果分給了外來的農民，它覺得它虧了。所以一般來說，當地的農民工只有兩個方式，一個就是自己辦學。據我所知在前兩年，這一兩年我沒有跟蹤，在前兩年的時候，他們要到當地，比如說安徽的農民他們到了上海打工，他們在當地辦了自己的學校，他們還要到安徽去賄賂教員，拿到特殊的考卷，考完之後，他們是隨著安徽的在走。
這個要花很多額外的錢，你還要去賄賂什麼等等做這些，還要什麼請當地的官員到這來，到上海來玩，才能把這個事辦得比較順利。那麼還有一個辦法就是個別的農民，比如說他比較有錢的話，他就要花高價想法讓他的孩子進到一些當地的學校。
但是現在我覺得這個戶口制，現在在各地都在削弱它，都在採取一些措施，現在最大的問題就是剛才郭岩華先生也講到，我講就是說如果中國的農業想進一步的發展，它現在最大的問題在於什麼呢？
它農產品價格就這麼高，是國際市場限定的，那麼剛才橫河先生也講了75%~80%的農民，這農業的產出事實上能夠最大就這麼多，這麼多地，如果平均的畝產這麼多，而每一斤糧價格就這麼多的話，如果這麼多農民的話，他肯定跟城裡人相比之下差距越來越大。
那怎麼辦呢？就要讓農民轉出到土地上去，轉出土地之後呢，才能夠讓少數的農民生產更多的東西，靠集約化和機械化，但是如果做到這一點的話，因為現在承包制就限制因為土地是歸個人，而且不需轉讓。
所以中共中央在做這個問題的研究的時候，它們實際上這一次本來想討論流轉權，土地讓它能夠流通，能夠給農民轉讓權利。但是在我看來，和中國多數的社會學家和搞農業問題研究的人看來，這個不是主要問題。
主要問題是什麼呢？其實這些年土地也在流轉，比如工業徵地、建築徵地，還有交通徵地還繼續進行。導致群體事件的最大的問題在哪？農民對於徵地沒有權利，而且徵地賣到的錢，一個是價格低，再一個賣到的收入都沒有拿到農民手裡，都是被當地的村官和企業等等，叫他們給貪了。
企業壓低了價格，國家壓低價格，利用這麼低的價格所賣的多數收入都叫當地的官員村官、縣官給劫走了，給貪污了。在我看來，農村其實最主要是要進行政治體制改革，那麼如果讓農民真的有了流轉權，農民確實能夠去讓他的土地流轉賺錢。
但是其實在三中全會在這之前我就知道，事實上這方面沒有在日程表上。所以才出現什麼情況呢？當整個的學者都吵翻天，為了農民的利益需要一個流轉權的時候，其實農民比較冷漠，而當地的基層官員他們很熱情，為什麼呢？
因為他們又看到了新的發財機會和腐敗的機會，所以現在看來就是在三中全會原來這個日程表上的事情，在我看來就不會解決農民真正的切身利益問題，而且相反可能會造成新的問題。但是另一方面就這些問題，據我們現在看三中全會的風暴，離胡錦濤在開三中全會之前，在農村所許的諾言好像還是沒有達到他的要求。
主持人：一個根本的問題，中國的土地、農地到底是歸誰所有？是歸人民所有，還是歸國家所有？我想這是一個可能對大陸人很了解，也不一定全都很了解，但對自由地區人我看大概都不太清楚。
王軍濤：國家規定是這樣，就是說城市用地，一般城市土地是歸全民所有，農村的地是歸集體所有，也就是說歸農民集體所有，但是我們也都知道就像現在的公有制一樣，是黨的，那個江澤民說我三個代表，就是他全代表了人民，所以就是他占有就是人民占有。
那麼同樣現在農村的土地在政治體制沒有改革的時候，當農民沒有權利，當那個農村的基層選舉都是流於形式，或是虛假的時候，那麼實際上說是土地歸集體所有，都是這些村官在決定，是他決定這個土地怎麼使用，他決定承包怎麼進行。
那麼在土地流轉中獲得的利益，也都由叫這些村官和這些地方政府，因為其實村官有的還是想多得點，哪怕集體多得點，或者個人多得點，但是當地的政府是壓著他們，通過黨的系統，或者通過當地政府，反正壓著他們，這樣的話實際上集體所有制是一句空話，農民的權益並沒有得到保障。
主持人：橫河先生您認為呢？
橫河：我覺得這個其實是個最關鍵的問題，就是中國的農村土地，或者包括城市土地究竟歸誰所有？這個農村的土地嚴格來說是集體化以後，這個土地所有權其實還是私有，還是屬於私有制的，因為集體化還是私有制，真正的公有制的話，應該指的是國有或者是全民所有，那個是屬於公有制。
那麼集體所有，也就是說其實國家是沒有支配權的，嚴格的說國家只有徵用權，那麼國家的徵用權。也就是說他要花錢或者是用其他什麼方式，就是說在憲法當中他當然提過，就是根據國家利益可以徵用土地，也就是說他必須要跟私人，哪怕集體，哪怕村官，就是集體的代表。
其實也沒有真正規定過，是村一級所有還是哪一級所有。以前最早的時候，我記得有過嚴格規定，人民公社的時候，就是生產隊大隊公社三級所有制，以隊為基礎，至此以後，其實沒有做過具體的規定這個土地歸誰所有。
現在的問題是，就是這些規定本身土地所有者沒有參加過，就是所有擁有土地的，應該擁有土地的農民在集體化和現在的這個改革開放這個過程當中，其實他們對這個土地沒有發言權。所以現在這個土地究竟歸誰所有，其實是一筆非常糊塗的糊塗帳。
政府如果要去徵地的話，他和誰打交道？嚴格的說都不應該是村這一級。所以這個土地出讓了以後，如果是政府和集體土地所有者去談判的話，政府現在就沒有權利去規定承包不承包的事情，更不用說黨代會規定誰來承包的事情。因為這個事情根本就不歸它管，如果說憲法已經規定土地歸所有，我們現在要做的就是落實憲法規定的歸誰所有。如果憲法規定是錯誤的，現在修改憲法，怎麼也輪不到黨代會去開會決定怎麼樣去使用土地。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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