橫河:毒奶粉事件向誰問責

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【大紀元9月23日訊】(希望之聲《時事經緯》節目) 聯結收聽

洪薇:近日中國爆發的毒奶粉事件,將成千上萬的家庭推入了痛苦的深淵,而由三鹿毒奶粉事件更牽出了在全國22家乳製品廠生產的奶粉中,都檢出了三聚氰氨的調查報告,有人說大陸奶粉這次是全軍覆沒,但是毒奶粉中的有毒成分三聚氰氨在大陸其實是被俗稱為「蛋白精」,而且是被廣泛使用的,由此針對大陸各種食品質量的討論也開始了,有不少人提出我們還能吃什麼的問題。那橫河先生我們先來回顧一下三鹿毒奶粉事件曝光的過程,他是怎麼被揭發出來的。

橫河:好的。這個三鹿毒奶粉事件最早我們記得是2003年安徽有個毒奶粉,造成了「大頭娃娃」的事件。當時政府最後調查了,45個奶粉製造廠家是列入黑名單的,也就是說它們營養成分不夠,當時三鹿奶粉也是在名列查封之列的,隨即三鹿奶粉就開始了一場公關,最後就說這個查封的三鹿奶粉不是他們的,而是別人冒牌的。在這種情況下,他們的公關和石家莊政府又出面買單,就說為他們做保證,最終讓三鹿奶粉從黑名單上取消掉了。這個還專門寫過報導。至今我們還是不知道當時查封的三鹿奶粉是真的還是假的。

今年3月份國家質量檢驗局有一個網站上面,就有人舉報三鹿奶粉的問題,但是這件事情質檢局並沒有進行調查,後來也從他的網站上刪除掉了。他說的理由是說沒有進一步的證據。5月份網上曾經有一篇文章,就是說2月份發現了三鹿奶粉有問題,然後她就到這個超市去要求退貨,結果超市說只同意更換原來的貨,不同意進行檢查,說公司不提供檢驗結果,你要檢查的話,你得自己去檢查,要你自己預付檢查費,大概要上萬塊錢。為了舉報奶粉人家當然不願意。後來她又把這個事情又想去曝光,最後三鹿公司給了她四箱奶粉,然後就要她簽那個合同,就是不提這個奶粉的問題,這是5月份的事情。

8月2日,這是最先知道的。三鹿集團合資的公司,當時三鹿集團在2006年的時候有一家新西蘭的恆天然(Fonterra)公司,是新西蘭一家非常有名的奶製品公司,投資了43%,成為三鹿集團的外資股份。新西蘭的恆天然公司接到了三鹿公司的通報,這是8月2日的時候,然後新西蘭恆天然公司就通知了中國的地方官員,這裡所說的地方官員應該就是石家莊市的官員,要求召回有問題的奶粉,但是新西蘭方面提出的要求沒有得到理睬。

洪薇:您剛才說的是新西蘭方面提出要求召回奶粉的,是吧?

橫河:對,但是當時他是向中國的地方官員提出來的,這是新西蘭總理在9月15日的記者招待會上披露的消息。當時中國的地方官員沒有理睬,所以這件事情在8月 2日以後就壓下來了,到了9月5日的話,新西蘭總理接到恆天然公司的通報,3天以後也就是說在9月8日舉行了高層會議,然後直接就通報北京,據說這件事情是因為新西蘭總理通報了北京,然後由北京再壓下去,才開始調查的,那麼這是9月8日的事情。到了9月11日晚上,三鹿集團就發佈了一個召回聲明,稱這個公司通過自己檢查,它不說是別人揭露的,在發現2008年8月6日以前出廠的三鹿嬰幼兒奶粉受到了三聚氰氨的污染,市場上大概有700噸。

洪薇:它說的是污染,是吧?

橫河:它當時說的是污染,所以它決定全部召回8月6日以前生產的三鹿嬰幼兒奶粉。他們這個時候宣佈,它說3月中旬就接到消費者的投訴,這個就和網上面說的2月份發現有問題投訴,那麼大概3月份的投訴,也和國家質檢局網站上有人舉報,這個時間是基本上吻合的。

但它認為它派人到消費者家去瞭解情況,然後請求當地的政府官員對產品進行檢驗,還送到了國家有關部門去檢驗,就是根據消費者反應的批次,結果顯示產品是符合國家安全標準,這個很重要,我們待會兒討論這個問題。

病例到6月份以後就開始增多了,有住院進行治療的,這是三鹿公司自己說的有住院治療的,所以三鹿集團的公司向有關專家諮詢病例產生的原因,然後通過對產品進行排測檢查,然後8月1日得出結論來了,結論是:不法奶農對牛奶加入三聚氰氨造成嬰兒結石。

這實際上是8月1日它就得出結論了,卻到了9月11日以後這件事情才披露出來,也就是說整整耽擱了整整一個多月的時間。

洪薇:而且是說這個過程當中,他們好像沒什麼責任,最後得出的結論是奶農向這個牛奶當中摻入三聚氰氨這種東西。

橫河:而且他們好像自己發現的,沒有什麼別人去揭露他。我們想想是誰最先發現的,因為3月份的時候就有人發現了,三鹿集團什麼時候知道的,有投訴的時候,他就應該已經知道了,那麼最遲在8月1日的時候,他已經確定得到這個原因,這是三鹿集團自己說的,我們假設這是真的話,他第二天通報新西蘭了,也就是說他已 經沒有辦法再隱瞞了。

那麼什麼時候公佈的呢?在9月8日的時候 ,甘肅晨報有一篇報導,報導蘭州市解放軍第一醫院泌尿科6月28日到8月20日之間收置了14名患者,這14名患者都是腎結石,都是嬰幼兒,而且都吃了同樣的奶粉。但是這一篇報導沒有提出奶粉是哪一家公司生產的,沒有提,這是9月8日的報導。

在這之前湖北省有一篇報導,是湖北省一個醫院收置了3個病人,也是同樣的病例,所以在這之前已經有二篇報導了,那麼這個時候引起全國的反響,反響以後發現各地都有同樣的案例。河北省副省長叫楊崇勇的,這次是負責處置這案例的,他說省政府是9月8日接到報告,調查了一天以後上報給國家,到了11日下午時候,國家的聯合調查組織到了河北,也就是說三鹿集團自己公佈消息,是9月11日晚上是國家的聯合調查組織已經到達了河北以後的事情。

洪薇:那顯然它說的自己開始了調查這種說法是在說謊了。

橫河:而且它自己公佈也是在說謊。實際上是報給了石家莊,然後石家莊報給了省政府,省政府再報給中央,中央到了調查組下來了,它才公佈的。所以它完全是受了外界的壓力和受到上面的壓力。更多的是受到上面的壓力才公佈的,而不是受到群眾的壓力或消費者的壓力。

洪薇:實在是紙包不住火了,才公佈出來。那麼這一次造成了毒害那麼多嬰幼兒這麼惡劣的事件,到底是誰應該來負責任呢?

橫河:這就是現在大家討論最激烈的問題。談到責任,我認為有三方面的責任,三聚氰氨是一個非常毒的東西,我們講這是屬於一種放毒行為,這個放毒的直接責任者是誰?也就是說誰放的毒?這是第一個責任。第二個責任是誰在企圖掩蓋責任,因為從3月份有這個事情出來,到8月1日它已經知道這個消息了,然後再到9月 11日才公佈,在這個過程當中,就是一直有人在企圖掩蓋,如果說我們再把時間推前一點的話,其實在2007年1月份就有一篇報導,報導有人往鮮奶裡面摻東西,有意往鮮奶裡面摻東西,當然那時候沒有公佈那是哪一家的產品,但是也是奶製品,這是企圖掩蓋的責任。第三就是政府和黨做為當政者、執政者,他們應該負什麼責任?即使他不是直接參與了放毒,沒有直接參與掩蓋,但是在社會上它應該承擔什麼責任?這是三個方面的責任。

洪薇:那我們分別來談談這它三個方面的責任,首先講到這個放毒的責任,那是不是像有關部門,事件一曝光之後,就拘押了一些奶農,認為是他們往鮮奶中添加了三聚氰氨,連廠家也是這樣認為。那這個毒素到底是怎麼加入到這個奶粉當中去的?

橫河:從三鹿公司一開始的時候說是奶農,奶農都是自己養的奶牛,然後到收奶站去統一收購的。而這些收奶站,有農民集資成立的,有三鹿公司自己設置的,還有一些中間商和三鹿公司簽合同的。有這三種部分。

在牛奶鮮奶生產的過程當中是不可能摻進去的;而在收奶的時候,奶牛是趕到收奶場去,在收奶場集中以後,然後才繼續處理交給三鹿公司的。所以奶農本身是沒有辦法在裡面摻加任何東西的。

按照三鹿公司這種收購方式,三鹿公司一開始把責任推給奶農,就說明它自己有鬼了,要不然的話,它不可能推給一個毫無辦法在裡面摻假的過程。

第二個就是收奶站,後來政府經過調查以後就否定了三鹿公司的說法,說這個是由收奶站添加的三聚氰胺。這是屬於政府推出的替罪羊。我們剛才講,奶農是三鹿推出的替罪羊。政府推出的替罪羊就把三鹿公司的說法給否定掉了。

這個有沒有可能?有可能的。收奶站在裡面大量的加東西,完全是有可能的。但是並不能解釋全部的現象。因為在三鹿公司裡面,摻假摻得最多的並不是所有的產品,三聚氰胺加得最多的是那種18塊錢在農村銷售的奶粉。

如果是收奶站裡面加了的話,除非你三鹿公司是知道哪一個收奶站是專門加這個東西的。你就用收奶站收上來的奶,去生產這種廉價奶粉;不然的話,有三聚氰胺的奶粉就應該是在各個產品裡面都有。

而這次又調查了說是什麼航天的或者出口的,或者是給北京奧運會提供的,這些都沒有三聚氰胺。也就是說,這些需要高質量的,或者是給外國人看的,或者是送到比較重要的地方去的,是沒有的。

一個可能就是,是它自己生產過程加進去的,所以它知道哪個裡面有,哪個裡面沒有。它能確保質量的。

第二,就是它知道哪個奶站裡面加了,哪個奶站沒有加,如果奶站是責任人的話。如果知道哪個奶站加,它確實收購下來了,也是它造成的。就跟它自己放毒是一樣的。

第三種可能性就是我剛才講的,就是生產過程加進去的,這種可能性是最大的。因為只有這種方式,才能解釋在裡面有這麼高含量的三聚氰胺,而且是在特定的批次裡面,而不是在所有的牛奶裡面、在奶製品裡面。

洪薇:講到這個特別的批次裡邊,針對比如農村地區的一些比較廉價的奶粉才有這個問題。是不是真的是說無意中的污染,使得這裡邊的三聚氰胺的含量特別高呢?

橫河:不會的。有人提出來三聚氰胺很可能不一定是加的是三聚氰胺,因為三聚氰胺的成本並不低,他們算下來說是奶農如果說是要去買三聚氰胺加進去的話,其實並不划算。所以可能性最大的是用廉價的尿素,而三聚氰胺的原料之一就是尿素。農村裡面廉價的作為肥料的尿素是很便宜的。如果說是用這種方式加進去的話,在做奶粉的過程當中,它是用這種高溫噴的方法的,這種方法一噴,把尿素也一起噴進去以後,尿素在高溫下就可能形成三聚氰胺。這是這方面的專業人員提出來的。

在製造的過程當中,如果是在牛奶裡面就有的話,它不可能是污染。為什麼不可能是污染呢?三聚氰胺和尿素都不應該是奶製品廠裡面的原料部分。就是你在生產的過程當中是不可能污染的,因為這裡面並沒有這個東西。你除非是大批的買來,再往裡面加。所以說污染是沒道理的。

洪薇:所以整個是人為因素?

橫河:對,一定是人為的因素。第二,你這個公司是有很多很多質量檢驗的,如果不是在你工廠的生產過程當中污染的話,那一定是在收購的鮮奶裡面被污染了。那麼作為你這個公司,你是有責任對你進來的原料進行質量檢測的。這個質量檢測,如果你每天的質量檢測都做不到的話,這不是污染的問題,這就是責任疏忽的問題。

洪薇:談到第二部分,掩蓋的責任,像您剛才談到了,實際上在今年的2、3月份就有消費者在投訴說這個三鹿奶粉有問題了,卻一直到奧運之後的9月才全面曝光出來。其實在這期間犧牲寶寶半年的時間被毒奶粉所害的例子就已經很多很多了。這個主要責任又應該誰負呢?

橫河:掩蓋的責任我們講第一當然是三鹿公司,但是我們今天主要討論不是三鹿公司而是政府的責任,就是石家莊政府在8月2日的時候,三鹿公司通報了新西蘭,同時也通報了石家莊市政府,這是副省長說的話,從8月2日到9月8日石家莊市政府報告了省政府和國家質檢局。在一個月零六天的時間之內石家莊政府把這個報告卡下來了,沒有做任何事情,所以石家莊政府應該負主要的掩蓋責任。

第二個是國家質檢局,國家質檢局在3月份就接到了投訴,但是他們用個理由說是投訴人沒有提供證據。投訴人不是一個技術人員,也沒有國家機構的權力去調查收集任何證據,他要碰到無數的困難。國家質檢局是幹什麼的,國家質檢局是用納稅人的錢設置的一個國家機構,專門檢驗食品質量的。接到投訴之後國家質檢局有100%的責任根據投訴的情況去收集證據,去證明這個事情是真的還是假的。如果說國家質檢局要求投訴的消費者提供證據,本身就是國家質檢局的瀆職罪,國家質檢局拿了這麼多工資,拿了國家這麼多經費,設置了這麼多檢查機構,幹什麼用的,沒有任何理由讓你可以接到投訴以後等著投訴者給你提供證據。如果投訴者都能收集到證據以後還要國家質檢局幹什麼?

另外還有一個就是地方的質檢局。按照三鹿的說法他們當時接到投訴以後,把同一個批次的產品拿到地方質檢局和國家質檢局去檢查,沒有發現問題,也就說這時候質檢局已經在有意無意的掩蓋這件事情了。

而湖南質檢局是在一個消費者已經投訴了以後,是一個消費者不是這個三鹿公司的,消費者拿到湖南質檢局去,質檢局經過檢查之後說是這個質量沒有問題。質檢局如果說連別人投訴的質量都檢查不出來的話,那他設在那裡幹什麼?

我認為質檢局不至於水平差到這個程度。今天在網上還有人提出來,我想學生物的人都知道,真正的專業人員從來不會用定氮法來分析的,是用色譜分析的,色譜分析根本就不會搞誤差,不管是固相色譜分析還是液相色譜分析,都不會把普通的氮和蛋白質混同起來。湖南質檢局你說他是無能還是有意掩蓋?我個人認為像這種質檢局很可能就是得了這些非法廠商的好處了,所以就是掩蓋。

河北省政府延遲了一天才上報中央,按照規定這種屬於緊急食品污染的大規模的緊急事件,最遲當天也應該上報,他們推遲了一天已經違反規定了。

再一個我們可以看到就是說要掩蓋這個,誰想掩蓋?在14日的時候,河北省委和省政府說是採取了十大措施,叫作「緊急處理三鹿牌嬰幼兒配方奶粉重大安全事故」,十大措施裡面第五大措施,叫作「嚴厲打擊向原奶中添加三聚氰胺違法行為,公安部門正在抓緊對此次事件中涉及違法違規生產經營三聚氰胺,提供三聚氰胺配方組織,在原料乳和飼料中添加使用行為進行調查。」

第五條就把這個定案定在原奶中添加,它仍然拒絕是在生產過程當中的添加,你看原料乳和飼料中,飼料是什麼?餵奶牛的飼料,誰說餵奶牛的飼料中加了三聚氰胺能夠到奶裡面去的,符合哪一點科學根據?省委、省政府就是在出現重大事故以後,而且中央都下了調查組的時候,它在處理的主要措施裡面仍然在掩蓋事實的真相。

洪薇:我今天看到一條日本的消息是說從中國和越南進口的受到殺蟲劑和黴菌污染的工業大米,使得日本的農林水產大臣和農林水產省的事務次官都引咎辭職了,那對於中共的當局來說在整個毒奶粉事件當中,他們應該承擔什麼樣的責任?

橫河:我覺得對於中共當局,我相信中共中央一級不會有人為這個丟官。但是他們有沒有責任?我認為是非常嚴重的責任。它長期以來封鎖負面的新聞信息,這一次又控制了報導,還推出了替罪羊來把這個石家莊市長給撤了,又開始變被動為主動,在宣傳上又把壞事變為好事。這是在這個事件出來以後所做了這一系列的事情,其實仍然沒有想從根本上解決問題,而仍然是用正面歌頌和表達中央在處理這個問題上多麼快、多麼主動、多麼積極,來把壞事變為好事,又為中共歌功頌德。

洪薇:您認為作為一個負責任的政府,當這種事情發生以後應該怎麼做呢?

橫河:作為一個負責任的政府,原來這種事情本來就不應該推到政府的頭上去,中央一級的政府的頭上去,本來就不應該的。這種事情是有各種各樣的方針政策或者是法律,每一級都可以處理這種事情,當這個事情一旦出現就可以解決的。那麼在中國這種事情為什麼一定要鬧到中央去才能解決呢?這就跟中央長期以來的政策有關係。我們如果把三鹿奶粉的整個事件仔細的往回追溯的話,你可以看到,其實高層的責任要比低層的責任還要大的多。

洪薇:為什麼這麼說?

橫河:中央應該有什麼責任?第一個是質量檢驗的責任,還有對企業的監督。這一次,三鹿集團的董事長的女兒在博客上面說,衛生部衛生廳難道就沒有責任嗎?他們平常來檢查工作幹什麼?就是拿紅包什麼也不幹。當然這是一種推卸責任,因為你自己企業就應該把質量控制好,不應該依賴於衛生部。那衛生部本來是監督下面的,如果在企業不能做到的情況下,衛生部門就應該來監督,結果他們就是拿紅包。

也就是說,對於賺錢的企業,上級領導單位領導部門的主要工作就是到那裡去拿錢,這是中國現在中央一級的官員和各地的官員對於這種企業的做法。為什麼他們要保這些企業,扶這些企業,因為這些企業給他們個人帶來了收入帶來了好處。這個企業是國家免檢的企業,有這麼多頭銜,「全國輕工業十佳企業」、「全國質量管理先進企業」、「科技創新型星火龍頭企業」、「食品工業優秀企業」、「優秀誠信企業」,這些獎勵、獎狀、獎牌是誰發的?是不是拿了他的錢發的獎牌?憑什麼發的?這些發的單位有什麼責任?這些發的單位拿了什麼好處?我覺得這都應該追究,這是第一。

第二,現在有專家出來說,奶製品沒有三聚氰胺的檢查,所以以前查不出來。大家記得去年的出口寵物飼料已經說了裡面有三聚氰胺了,而在食品裡面加這個三聚氰胺,有三聚氰胺是公開的行業秘密,在這個行業裡面都知道,為什麼主管部門不知道?主管部門不知道,是不是故意放任,它應該有責任。難道衛生檢驗部門,安全檢驗部門一定要等到死了人,有幾百個人,幾千個人,幾萬個人中毒了他才去檢查嗎?而不是平時就檢查嗎?

大家知道在體育運動當中,使用激素和抗激素的檢查,不是說等到整個一大批的運動員都出來連續破世界記錄了,你才去找他們最近服了什麼藥,這是一個互相之間在比的,一邊在不停的創造出新方法來,一邊就要想盡一切辦法在他剛剛露頭的時候就要把他這種新想出來的辦法做為被檢測的對象,這才是設置檢驗局衛生局的目的。而這種檢驗局竟然說我們沒有設置三聚氰胺檢查,你們沒有設置就是你們的罪,這種就是屬於犯罪,對人民的犯罪。

這種主管部門和人民的實際生活和這種的所謂犯罪份子的技巧相比較而言,你究竟落後多少?落後一百年還是落後兩百年?這是政府的一方面責任。

另外一方面的責任就是製造社會的環境。在中共統治的這麼多年裡面,它長期實行的一個政策叫做「獎惡懲善」,對於壞人他是盡量去嘉獎,對於好人是盡量去懲罰。

河北省在迫害法輪功和迫害家庭教會方面都是最嚴重的。河北省迫害死的法輪功學員長期以來居全國第一位,只有最近幾天才被黑龍江省超過了,黑龍江省害死的法輪功學員現在列出名單來的是409人,河北省406人,光石家莊市迫害死66人,各級政府在所有執行的中央下來的政策當中,效率最高是迫害法輪功。有一個上北京,當地的政府就要問責,然後就是迫害各個非政府的宗教團體和持不同政見者、維權人士,這些各級政府的效率是最高的。

河北省宣化就在奧運期間有兩個神父要到上海去朝聖,就在路上就被河北省追去的這些警方給截獲了,然後押回河北。有一個神父僅僅表示要去參加朝聖的意願馬上就被拘留,而河北省的警察自己都承認哪裡有煉法輪功的人多,哪裡有教會的人比較多,那裡的社會治安是最安定的,社會是最穩定的。

但是他們卻是使盡一切辦法去迫害這些人,這是一種政府行為,而且是政府有計劃的行為,不要說這是個別人做的,這是自上而下的。獎勵的什麼人?你看就像這次三鹿公司出了事件的董事長田文華,田文華是什麼人?全國三八紅旗手,全國勞動模範,全國優秀女企業家,他們把謀財害命的人,把這些人捧到全國大家要學習的榜樣去。他們在全國範圍之內,幾十年如一日的通過迫害信仰,摧毀人的道德,卻去鼓勵和強迫一切向錢看。

它們曾經在迫害法輪功的時候,說這個人被轉化了,轉化了以後就去發財去了,它把發財看成是要強制人民要去做的一件事情,發不了財怎麼辦?坑蒙拐騙都可以,就是不能做好人。這就是中共應該對三鹿事件和相關的一系列毒食品事件要負的責任。為什麼?這些事件歸根結柢是一個全社會的一個道德的崩潰問題,那麼這個道德的崩潰,就是由中共和它所主持的這個政府有計劃完成的。

(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

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