【大纪元2012年01月23日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：刚才加拿大马先生谈到，现在的第二代他们对未来很失望。如果按照共产党的说法，这都是国家的未来，祖国的希望，那么这一代他们对中国社会大变之中会产生什么样的影响和作用？另外，刚才还有人谈到，温家宝是不是能代表中共高层的意思？还是他个人的意思？是不是真的能够给中国带来什么样的改变？我们欢迎大家打电话。今天我们的话题是“龙年展望”。请王军涛先生来回应刚才加拿大马先生，他说第二代感到很失望，甚至绝望。
王军涛：刚才马先生说到清华大学有位教授，其实叫孙立平，他最近写了一篇文章，说现在有人摸石头过河摸上瘾了，然后现在光摸石头不过河。实际上还有一篇比他更厉害的文章，说：其实邓小平你摸什么石头啊？那和尚本来就有一座金桥，就是民主、自由，解决中国的问题、解决人类的问题就是民主自由。人类200年的政史证明，谁走这条路谁就能建立和谐社会；不走这条路社会一定处在紧张、暴力，政府要镇压、老百姓要反抗，社会处在暴力化的对抗状态中。这篇文章说将来应当在桥上立一个碑为“光摸石头不过河为戒”，说要等共产党垮台那一天。
实际上孙立平最近还有一个讲话在国内影响很大，就是关于年轻一代为什么不满意？他说中国现在社会分层很厉害，贫富差距很大。其实贫富差距，在美国现在也有拉大的趋势，就是中产阶级有些萎缩，但是美国不一样在哪儿？它新产生的有钱阶层可以从穷人中产生、可以从没有钱人产生，它社会流动是畅通的；但是孙立平最近那篇文章里边说，中国的社会流动比较僵化了。
他举了几个，第一个就是个体户长不大。就是现在85后和90后，如果你在毕业有一个好的想法、好的技术，哪怕你拿出个有市场的产品，你做不大一个公司，因为整个是国进民退，你要做大了别人就把你给拿走了；你做不大你就一直在市场中挣扎。不像过去，你有一个好的想法、有一个好的产品，就可以打开市场，你就可以成为几百万、上千万、可以赚到钱。
第二，他说现在中国有个不落空的阶层。这个不落空阶层很可怕，房市赚钱他拿房市、股市赚钱他搞股市、外汇赚钱他炒外汇，经济好他赚老百姓顾客的钱、经济不好他赚国家4万亿救市的钱，现在叫什么呢？繁荣赢者通吃。现在还有朝野通吃，怎么朝野通吃？就是他花钱养了一批名教授、名记者、名律师，需要的时候，让这些人到中纪委，叫、跳出来说要保护产权、保护人权；等到老百姓要的时候，他们就让警察和政府去收拾老百姓，他要朝野通吃。现在中外又通吃，又跑到外国来。所以说，这个不落空的阶层，中国所有的好处都叫他们捞了。
所以这个社会流动基本上不畅通，是让现在85和90后的学生现在比较焦虑，因为他们很多人毕业之后，哪怕做了一个企业的中层主管，他们买不了车、买不了房。之前我们说的“蜗居”都是在说他们的这种经历；所以他们现在有一种变革的趋势要求越来越强烈，而且他们现在在重新审视很多的东西。我觉得中国未来的希望，可能是在他们这样的年龄中间。
主持人：您如何看温家宝在访沙特的时候那种表态？
竹学叶：我想是这样，《九评共产党》里面讲得很清楚，做为一个人都有自己的人性，但是你放在共产党里面，这个党的邪性就会把你的人性掩盖，强制你按照它的党性作为。所以你可以看到，很多共产党员不管他是高层领导、还是一般党员，他在适当的时候可能表现出了很正常的、一个人的状态，什么是好、什么是坏分得很清楚；但是一旦共产党需要让他做出符合共产党要求的决定的时候，他完全就会把自己人性的那一面埋没掉。
所以我说像温家宝表现出来的，大家都觉得讲得可能还是很有道理的，我觉得这不排除可能是他本人有这样的想法；但是共产党要怎么做，可不是一个总理说了算的，也不是一个总书记说了算的。但是做为共产党的总书记、总理，做为共产党的首脑人物，他真要想做什么事情是可以引起很大的变化的。我不大容易相信它是共产党的一个说法，我倒很愿意是他个人的想法。
主持人：王先生，您认为这是表明中共高层真的是要走民主道路吗？
王军涛：1989年被整的当时赵紫阳的政治秘书鲍彤先生，最近写了一篇文章，他怀疑张木生有个讲话“中国共产党应当回到新民主义”，这是刘源那一批少壮派的将领，刘源是刘少奇的儿子，想来是他的意思。他同时也提到了温家宝的例子。应该说中国朝野都出现了关于邓小平模式搞不下去了，就是暴力维稳搞经济发展这个模式搞不下去了。那么中国下一步怎么走呢？薄熙来提出唱红打黑；温家宝提出回归人类的普世价值；刘源提出的是回到中国传统共产党的新民主义论去，他说这是当初40年代末期中国各界的一个共识。但是这些路到底怎么走？现在看不出来。
我觉得共产党高层主流的想法还是继续邓小平的暴力维稳，然后搞经济发展。他本来想通过发展来消化出现的问题，但是由于它暴力高度垄断，就导致高度的腐败；实际上现在的发展是少数的权贵垄断了发展的机会和果实，多数的老百姓承担了发展的代价和成本。这样的模式，实际上导致了老百姓越来越强烈的反抗，这个模式很难维持下去。
但中国最后会怎么走呢？我觉得还很难说，现在确实看不出来。但是我同意竹先生的看法，温家宝讲话不代表共产党集体，更像是他本人的一个想法；而我自己也同意竹先生这个说法，就是说其实他本人怎么想？哪怕他有很好的心肠，但如果他不能够解决共产党的问题，那中国的问题他还是不能解决。中国问题说到底是共产党的问题。
刚才讲到了说整个世界都是小政府要大社会，政府要从各种营利退出去，但中国是不一样，经济上是国进民退；政治上是共产党又重新回到控制社会的各个细胞。在胡锦涛上台有两个党建文件，就是要求共产党要把社会包括一些三资企业、包括律师行别、民办行业都要建立党的支部，要由共产党通过这样一个方式，能够直接对它进行控制。所以我觉得在现在这样一个制度下，温家宝很难真的兑现他改革的想法。
主持人：刚才还有观众谈到了世界的大趋势，如果在中国发生什么变化，也很难不受到世界变化的影响。您觉得在中国的这种变化过程中，国际的变化和国际的环境、形势，对中国的变化会起什么作用？
王军涛：我还是觉得其实中国变化，主要可能还是要中国人自己来首先变化，我们自己要求一个变化，我们能够促成一个变化，那么可能国际社会才能给与我们支持。我记得在90年代初期的时候，那时候94年我刚到美国的时候，美国的很多的朝野的那些人都跟我们谈，他说我们得要去做生意跟中国共产党我们要做生意，但是如果中国人民能够真的起来去反抗这个暴政，我们可以牺牲一些利益去支持他们但是如果中国共产党自己要是维持那个稳定的话，我们不能直接先去跟它去做什么。所以在这个问题上我觉得我们还是要有一个认识。
但是国际社会我觉得越来越有利于中国的变革这里有三个原因。第一个原因就是，随着中共的这种崛起而且它越来越开始诉诸于暴力，特别是用一种不尊重国际规则而且要用它的实力去修改国际规则已经引起了这个自由民主世界的警惕，现在它们开始结成一个同盟，那么开始要对中国进行一些就是更强硬的措施来对待中国。像奥巴马执政他是刚上台，他是最亲中国大陆，在刚上台之初最亲大陆政府的一个总统，但是在两年之中他迅速开始跟中国全面的在那一年进行全面的对抗，就是因为当时的中共政府的不尊重把他给激怒了。而且在去年澳大利亚访问的时候，他明确说了，美国不怕中国。那这个信号非常明确，他走了这一圈就是在建立一个准备对付中共这种不讲理的这个方式。
那么第二个我觉得在崛起的过程中，中国现在它在发展中，它需要资源需要什么，而现在比如在非洲等等传统的这样一些它的盟友，第三世界的盟友，现在由于中国在发展的过程中卷入利益的时候，开始要对它警觉，开始把中国看成是一个新殖民主义，那么中共在处理和它们的关系中也会遇到很多的问题，如果它不按照国际社会规则办的话，至少它要不能像那些他们所说的老牌的帝国主义国家那样更文明的去处事的话，那么它会跟这些地方发生很多的冲突。而这些地方一旦在资源上对它进行杯葛的话，那么它会面对很大的问题，它的发展就很难以维系。
那么第三个因素就在于说整个世界的独裁一个个在垮台，那么新的民主社会，我们已经看到在儒家社会，台湾已经运作的很好，阿拉伯，当时的中国人还在期待什么文明之间的战争，穆斯林和西方文明打、基督教民打一场，阿拉伯世界已经开始接受民主和自由而且越来越多的国家在卷进来，这些都会给中国人一个信念，就是说民主自由事实上是人类社会的普世价值。
你看在那么多不同的文明、不同的宗教国家都可以搞，那么这些都会直接或者间接的促成中国大陆民主运动和中国大陆老百姓反抗暴政的运动能够进一步的发展。而在这种压力之下会使得中国的高层出现分裂，我觉得在那个时候如果还能出现比如像温家宝总理这样的一个主张自由民主的人，他能得到民间的这种支持，能够接地气的情况下，他才有可能获得成功。如果现在的话共产党的体制强行的把老百姓的这种变革要求给压住，同时让他变成一个孤立的声音，让他不接地气的话，让他很难获得一个成功。中国在短期内现在可能还看不到一个机会。
主持人：那么现在二位都谈到了就是中国民间的这种力量，那我们也知道就是兔年我们看到乌坎村的维权抗暴事件，让很多的中国这些维权的团体也好、普通的老百姓也好都非常的鼓舞而且很多人说我们要像乌坎学习以他们为榜样，那您觉得在龙年，在中国大陆这些民间的维权势头会怎么样？会有什么变化吗？
竹学叶：我觉得民间集体大规模的维权肯定是会有增无减，因为中共这个利益集团在这么多年里边，对农民尤其是农民的这种土地方面的压榨，实际上它是一直这么愈演愈烈而且它很多地方的财政的收入就是靠这个来的，如果说它这方面停止下来，那么它这个地方的政府就无以为继，那么这个大饼已经分完了只剩这一点了，所以它要想继续它的高压的统治，它这个是停不了手的，但是我们也注意到就是说一旦中共真的在这方面感觉到危机的时候，它什么都可以做的。你说它短暂的妥协它是可以做得到的，你说它动刀动枪来对付老百姓它也是可以做得到的，所以一般来说它是很难预测的这么样一个怪胎。
但是我觉得做为老百姓而言，那么乌坎的事件实际上就是一个标竿，大家真的团结起来，你真的就把共产党的基层组织就给撵出去，我们完全可以治理的很好，那么这也就会给其他的类似的这个团体一个示范，就是说我们这个中国社会其实是没有共产党就会更安全。我记得几年以前，很多人在讨论中国社会以后向何处发展的时候，很多人就在担心说中共统治了中国这么多年，那么一般的民间的团体都受到压制，如果它真要垮台，中国怎么办？不就乱了吗？很多人当年在讨论那个问题，但是现在我们回过头来看，一个村子在这样的压力之下，它没有共产党它治理的很好，不论是治安、分配、资源，在极端困难的情况下它都做得很好，所以我觉得人们会从乌坎事件学到很多东西。
主持人：虽然很多人认为共产党它是万恶之源，像王军涛先生所说的，那您认为在龙年中国的经济会发生什么样的变化呢？
王军涛：中国的经济我觉得从08年开始，世界出现金融危机之后，中国共产党事实上它是采取了“国进民退”，它们采取国进民退事实上是跟我说的05年开始它让共产党组织重新进入社会的各个细胞，跟这个有很大的关系，那么这个趋势我觉得可能在2011年、2012年要进一步的发展，实际上就包括在中国在09年开始，像在广东、浙江都出现大规模的国进民退的情况，因为它企业所谓的企业经营管理方式要升级等等都这样。但是这个趋势民间资本现在毕竟也很强大，民间资本像跟共产党玩的方式，如果你要是国进民退我就撤资我就走掉，而且它走掉是它会扔掉一堆什么社会福利问题，工人的就业问题还有什么污染问题，这些厂房怎么去安置，把这些问题我全甩给你共产党。
这个你看从当年的富士康，郭台铭那个企业，郭台铭就玩一个我把企业工人大幅涨工资，然后让你所有的企业工人一看都要开始罢工都要去涨工资，你曝光我我就给你干这个，温州的商人就是我全撤资走掉，我说我宣布破产我撤资走掉，我往海外走，哪个地方能赚钱我到哪个地方去，那这样的话就是实际上当地的政府就开始吃不消了，而且温家宝几次去跑到好几个地方上都是为了解决这个问题，民间要撤资要走，大规模走掉的时候，实际上共产党的官办企业它是没有办法解决这些问题的。
主持人：我们看很多人讲的就是说一个国家比如说它有战争不可怕，它的经济衰退也不可怕，最可怕的是它的一个文化被催毁，还有它的传统被催毁，那您觉得2012年龙年的时候，中国的文化会有什么样的变化吗？
竹学叶：我觉得最近几年中共实际上它也认识到了人们……全世界对中共在中国的几十年吧，在中国传统文化破坏了之后，中共剩下来就是它所谓的它的那一套东西，那么我们称之为党文化，那么这种党文化在全世界没有人接受的，所以在最近几年它实际上是想打传统文化的旗号来恢复它所谓的软实力，那么最近这一两年它做了很多的事情，但是我们知道靠共产党这一个破坏传统文化一个集团要想恢复传统文化是不可能的。我们注意看到像最近中国国内对于文化道德方面的讨论还很多，包括中共的这些高官也在参与进来，那么到底中国社会怎么办，其实我觉得最近几年，人们都普遍认识到了真正想使得中国社会走向正轨、走向正常的话也真的是需要中国的传统文化，几千年经过历史检验传统文化可以使中国人成为礼仪之邦，可以成为世界仰慕的一个民族、一个地方。
当然最近我们知道我们电台也报导了很多像神韵在全世界的推广，他就是摆了一个例子就是把传统文化让全世界来看，中国传统文化到底是什么样的，那么我想很多人已经看到了，那么他确实是给人以希望，所以我想中国的传统文化，在共产党的制度之下是不可能的，但是我想在民间已经开始表现出强大的生命力。
主持人：非常感谢二位，也感谢观众朋友的参与，我们线上还有观众朋友，很抱歉因为今天的话题比较多所以没有来得及接您们的电话。刚才竹学叶博士谈到了这个神韵演出，那我们在中国的龙年新年期间我们会有神韵的一些精彩的特辑，到时候您可以通过电视收看。我们在这里祝大家在龙年这一年的时候，一切都是平安，也希望龙年给世界带来和平、给世界带来更多的希望，在这里给大家拜年，谢谢各位，再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】龙年展望（上）
视频：【热点互动】龙年展望（下）
