【大纪元2012年04月20日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“传周永康被调查，是否是被拿下的先兆？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。刚才我们已经接听了几位观众朋友的电话，请现场嘉宾回应一下。
陈破空：刚才有位纽约的王先生希望胡、温把周拿下来，并且搞政改。这个希望是非常好的，我想很多人会赞成。现在问题是中共党内倒了薄熙来之后，左派、极左派、毛左派反弹很大，所以党内斗争非常激烈；正因为激烈，所以现在老是叫“全党、全军要团结在以胡锦涛总书记的党中央的周围”，这说明内部分裂加剧；另外又叫各地、各县的各级领导表态，“要与党中央保持高度一致”，这也说明很多的局势非常微妙，就是党内的权力斗争和路线斗争都非常的激烈。
在这个情况下，我注意到胡、温这一次他们倒薄的支持力不在党内，而在党外。因为党内这个机制，现行制度是有利左派成长的，左派认为在现行制度下它是正统、它是法统，它可以大声的宣扬毛泽东，你拿它没办法；但是反过来，自由派的知识分子却被视为现行制度的敌对势力，而不能大声发声。但是如果这个制度翻覆一下，自由派包括民运、法轮功等等广泛的反对派他们都是社会的主流，很容易成为一个主流的声音，那么毛派很容易被边缘化；但是在目前的体制下，很容易让毛派占上风。
胡、温其实是在党内磨来磨去，跟周永康缠斗，不走出体制外的话，还不知道他能不能把周永康扳下去，如果扳不下去，到了十八大胡、温这些都退休之后，我们不能排除现行制度左派再次上来，你今天扳倒一个薄熙来，明天李熙来，张熙来，如果左派再次上来，胡、温本人都不安全，都可能受到清算。因此胡、温必须跨出这个体制，跨到民间，跟民间力量相结合，跟自由派的声音、跟反对派的声音相结合，跟广大的渴求变革的民间声音相结合，这样的情况也就是你必须政改，按中共讲叫“政改”，我们民众讲叫“变革”。的确，走这样一条道路，不仅国家有可能安稳的以低层面来过渡，而且胡、温自己本身他有可能得到一个安全的后果，否则他今天在党内斗来斗去，我想非常危险。
竹学叶：我觉得刚才王先生讲的，所谓希望民主，我是觉得在中共的体制这是不可能的。我们知道中共它为什么要死死的把住只搞经济改革，不搞政治改革，就是因为它知道一旦所谓的政治改革启动之后，中共就会很快失去它执政的合法性，同时这些所谓“血债派”，各种血债的主要责责人就要得到清算。所以刚才陈先生讲党内有反弹，我觉得是必然的。
因为像周永康、江泽民那些人，他们对中国民众十几年的迫害，他知道一旦真的政治上有改动的话，他们是要偿还的，不可能像历史上那些，杀了一走了之，这不可能的；所以说他反弹是必然的。而且如果不能够把周永康这个镇压的直接责任者在这一次给他扳倒的话，那胡、温就会面临两种非常尴尬的状态，一个就是继续维持迫害的做法，一直走到民众的对立面，走到底；另外一种就是，你必须把迫害者所做的这种罪恶给他揭露出来，一旦揭露出来，你自然而然就站在了民众这一边，自然而然就站在正义的这一边。至于说这样做的后果，自然你就得到了民众的支持，结果都是水到渠成的。
主持人：好的，我们再接几位观众朋友的电话，很多朋友在线上。新泽西的崔先生，崔先生您好，您请讲。
崔先生：我先说一下叶先生刚才说的中共现在有解体的征兆。中共这个国家解体是很正常的，首先他对西藏人民的欺压，对新疆、蒙古人民的欺压，这个是有目共睹的，所以中共政权的解体，中共这个政党的消亡是件正常的事情。至于这些少数民族的同胞，愿不愿意跟汉族同胞在一起生活，那是他们的自由。第二个，就是陈先生刚才所说的，现在寄希望于中共的胡锦涛、温家宝来推动一个政改，减少政治变化的成本。
我的看法是这样的，从中共建政以来，特别是自然灾害死亡的人数，到今天整个中国死亡、受到伤害的人数超过全世界任何一场世界大战，所以不管用什么方式，包括胡、温，包括周永康整个中共消失在历史舞台上，受到公正的审判，才是最低成本的方式。所以陈先生总是怕一变革、政改，总是怕中国有一场推翻中国的革命发生，实际上这个革命天天在发生，咱们不要视而不见，要看到中共在镇压这种老百姓的革命，在每一个地方天天都在发生，所以消灭中共才是中华民族整个人类最低成本的一种变革方式。谢谢。
陈破空：崔先生讲得很好，但是崔先生对我的话有误会，我只是分析胡、温本人怎么做才好。我说如果他不跨出体制跟人民结合在一起，他自己都倒楣，而且将来左派势力起来维护现行体制的话，他自己都可能受到报复性的清算。我不是寄希望于胡、温，当然最终来说民间力量是主导的，所以为什么我说他要走向民间，向人民投诚，跟人民站在一起，而不是跟那边站在一起。
当然我们第一不寄希望于中共的政改，第二不寄希望于中共的平反，这是显然的。但是中共内部目前对极左派、毛左派，对立的那一派，如果他乐得有所作为，在党内做一些生态上的变迁，在这个情况下，降低社会成本，我觉得是乐观其成的，但我并不是对他抱以幻想，这个需要澄清一下。
主持人：我们再接几位观众朋友的电话，纽约的田先生，田先生您好。
田先生：你好，我是第一次打来。我跟你讲，你们这些知识分子就是太斯文了，其实中共它们就是共匪，叫“共匪”最合适，实际上没有一个党，没有一个人比它们更坏。我今年快80岁了，我从1952年、53年这个时候，我就开始去参加运动，那个时候我就是“运动员”，一直到文化大革命以后跑出来。整个青春完全送给它，给它做、拼命的做。
主持人：好的，谢谢田先生。我们再接一位大陆的李先生，李先生您好。
李先生：你好，我想说一下我的观点。拿下周永康不但是海外人士的希望，而且主要是大陆广大民众的希望。我只想表达这样的观点。
主持人：好，谢谢李先生。那么我们再接一位加拿大的何先生，何先生您好。
何先生：我认为周永康作恶多端，他的灭亡只是时间问题。我们关心中共内斗，更要关心中国的未来。胡锦涛的主要执政理念就是维稳，维稳的实质就是不择手段的维护中共独裁政权，而政法委就是中共维稳的工具，周永康正是迎合了胡锦涛的维稳理念，超越法律底线，用暴力血腥的手段镇压法轮功和民主异议人士，并趁机坐大，从而走上谋反夺权之路。
令胡锦涛始料不及的是，维稳思路不断制造中共政权的敌人，结果是政局越维越不稳，现在是胡锦涛品尝自己种下的“苦果”的时候了。中国成都武侯祠有副对联：能攻心则反侧自消，从古知兵非好战；不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思。面对中共政权分崩离析，中国社会民怨沸腾的现状，胡锦涛如不审时度势，幡然悔悟，继续迷恋暴力维稳的思路，妄想维持一党独裁的家天下，终将走上万劫不复的不归路。
主持人：谢谢何先生，非常感谢。我们再接一位观众朋友的电话，纽约的严先生，严先生您好。
严先生：周永康当然三、两天之内就会拿下来，这不成问题，那么拿下来之后，那高智晟先生能不能够把他弄到美国来呢？还有我现在不知道监狱里头还有没有关着法轮功学员，如果有的话，那么胡锦涛是不是把法轮功学员放出来呢？温家宝是不是能够在天安门喊一句“法轮大法好”呢？我的话完了。
主持人：好的，谢谢严先生。还有很多观众朋友在线上，我们先让现场的嘉宾来集中回应一下，我们知道今天网上的爆料也非常多，香港的英文报纸《南华早报》爆出了中央军委已经派出了5个小组在四川、重庆、昆明、贵州等地，来调查薄熙来与成都军区各部队的关系，这是否是在军中清查薄熙来和周永康的事情。结合著刚才观众朋友所提出的问题，还有刚才《南华早报》这样的一个爆料，我想请现场的嘉宾回应一下。
陈破空：这个《南华早报》爆出来的消息，应该是可信度更大一些，因为《南华早报》他可以直接从中共高层得到消息。薄熙来这个案子牵涉面是非常广的，他跟陈希同、陈良宇纯粹停留在经济层面，和权力斗争的层面还不一样。薄熙来按照中共自己的说法是要篡党夺权、抢班夺权，要谋取最高权力，按照古代的说法就是“谋反”，以地方诸侯的势力来谋反。
薄熙来今天的苦心经营，他经营他写作的班子、经营经济的班子，他政治上有一套，他在军队也有一套，军队上他跟二炮所谓政委的关系；二炮导弹部队到现在都没有表态来说支持党中央，只有一个政治部主任表了态，而不是他们的政委或者司令员来表态。另外，成都军区包括云南、四川、重庆、西藏、贵州这五大区，这次派5个调查组深入这五大区调查，顺藤摸瓜，主要是摸清薄熙来前段时间的动向。
因为王立军刚一出事，薄熙来跑到昆明，昆明那边有一个14集团军，这14集团军最早说是他父亲薄一波是创始人，说是到那里去招兵买马，这是完全有可能的。他这种作法按照，说轻一点在中共党内是严重的危机，说重一点他已经在进行军事政变的图谋。所以党内权力斗争的复杂程度和薄熙来案件的延烧程度，这种复杂性和严重性，应该说超出我们外界的预料。
竹学叶：我想一开始爆料说有谋反行为的时候，很多人不以为然，觉得他顶多想谋上常委的位置，但是从现在爆出来的情况来看，他涉及的确实是方方面面，不光是政法系统、军队系统各方面，其实还有中南海内部方面。我们前面也讲过，他为什么这样去做，我觉得我们有的节目分析过这个问题，实际上他是要维持对民众镇压的势态，特别是对法轮功的镇压。如果他不能够掌握镇压的权力，后来者因为没有直接的血债，很可能在镇压这件事情上，并不那么主动积极，一旦不积极不主动，那就有可能停止下来，一旦停止下来，真相一经显露可能就有清算。
所以我想他在军队里面去拉拢他的势力以图最后有所动作，现在看来是完全可以理解。鉴于这种情况，胡、温如果带军队要进行这样的动作也是顺其自然的，因为他已经表现出来了，刚才主持人讲了，他在出事前后已经表现出来在军队里面有动作，在公、检、法系统里面已经扎根很深了，如果从中共内斗这个角度，他也必须把这一派相关的新闻摸清楚。所以我觉得现在是一个非常关键的时期，两派实际上在角力，周永康能不能很快的被扳下去，也意味着这一派对老百姓的这种迫害能不能很快的揭露出来。
主持人：好的，我们再接几位观众朋友的电话。纽约有两位张先生，一个一个讲，纽约张先生您好。
张先生：主持人好，嘉宾好。我想胡、温他们这一帮人，如果要政改很好，要处理血债派当然很好。但现在有个问题，就是过去十几年当中这个改革既得利益、贫富悬殊闹得很厉害，有矛盾，那么就引起底层很多人被薄熙来代表的毛左这一派所愚弄，就有可能要挺他们；再加上在舆论上毛左又有一定的势力，所以我在想，刚才嘉宾也说，胡、温他们必须依靠党外的力量。
但是问题就在这一点，目前我们估计有点太乐观，党外的力量靠不靠住，这些底层的老百姓是不是会跟着胡、温的政改走，还有中层的城市人他们在改革当中也是得益者，他们也许不愿意看见大的动荡。再从整个中国来讲，不管什么阶层的人他们根本就不相信共产党，所以你现在胡、温跑出来说：“他们坏、他们活摘器官，他们怎么怎么样。”老百姓到底会不会相信；他们这个斗争我觉得还很难讲胜负，所以我想嘉宾评论一下这个民心。
主持人：好，谢谢张先生，我明白您的意思，我们时间非常的有限。我们再接另外一位张先生的电话，张先生您好。
张先生：我认为周永康他必将遭到调查、被清算。在过去党内权斗，共产党永远都是赢家，胜利的一方就会被党利用，为党洗牌，为党的执政合法权输入新鲜的血液，失败的一方永远成为替代党的牺牲品。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】传周永康被调查 被拿下前兆？（上）
视频：【热点互动】传周永康被调查 被拿下前兆？（下）
