【大纪元2012年06月03日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
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80年代后期，中国国内人民对物价飞涨、官员贪污腐败严重非常不满，要求政治改革的呼声很高。4月5日中共《人民日报》发表社论，把学生运动定为“动 乱”，引起学生们不满，他们要求中共收回这篇社论；加上1989年4月15日，前中共总书记、开明派的代表胡耀邦逝世，北京各大高校学生开始悼念活动，悼 念的口号逐渐发展出对民主的诉求。随后在数日内迅速演变成大规模的抗议示威。
在北京，聚集在天安门广场和涌上街头的人们有百万之多。抗议群众普遍反对政府中存在的权威主义并提出了经济改革与政治民主化的诉求，并于5月13日在天安门广场开始绝食抗议。除了出现在北京天安门广场附近的抗议人群，全国其他城市也相继爆发了大规模的抗议活动。
抗议示威活动从4月15日开始至6月4日结束，共持续了7周时间。中共政府为结束抗议活动，动用了军队和装甲部队进驻北京，强制驱散人群，并命令“如遇阻拦，戒严部队可以采取各种自卫措施和一切手段予以排除”。军队向阻拦军车进城的市民开枪。在木樨地当时聚集了数千人，成为市民死伤最多的地方；6月4日凌晨，中共军队开进天安门广场，开始对聚集在那里的学生和民众进行屠杀。
中共至今不肯公布在“六四”事件中遇难、被捕和失踪的人员名单。但中国红十字会和一些学生组织报告称有2千至3千人死亡。
镇压结束后，政府展开了一系列打击活动，包括抓捕此次事件的相关人士，打压全国各地的抗议示威，限制外国新闻社的采访活动，控制国内媒体的报导。很多曾公开对抗议群众表示理解和同情的党内人士遭到了清洗，包括赵紫阳在内的一些高级官员遭到了软禁。中共政府实行的武力镇压也受到国际社会的普遍谴责。
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主持人：六四屠杀至今已经23年，为什么这23年来没有人为屠杀负责并受到惩处，为什么这些受难者的家属仍然被当局迫害？那些当年参加六四的人都去了哪 里？都在干什么？在今天中共政权风雨飘摇之际，人们如何利用六四契机使中国达到真正实现公平和正义。各位观众朋友，今天是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码和我们一起讨论：646-519-2879。
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首先向各位介绍今天我们的嘉宾。一位是当年六四时候的学生领袖，现在是民主大学校长的唐柏桥先生，唐柏桥先生您好。另外一位是当年在海外支援和声援学生的李天笑博士，当时他正在美国哥伦比亚大学学习，他是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。首先我想问一下唐先生，今年六四马上就要到了，现在这种形势和情况和往年相比有什么不同之处？
唐柏桥：每年我都会做一些六四评论，并接受采访。我是92年到美国，到现在大约20年，今年最大区别是人们觉得“天快亮了”，这几个字最近几天老在我脑海里冒出来，但这字不是我发明的，很多国内朋友讲比如说“民主的曙光很快就要看到了”，所以我就想到这四个字“天快亮了”。我有一个横向的比较，我为什么这么讲呢？你比如说2008年奥运会之前，很多人对中国抱有很多的希望，觉得中国可能会改革会有变化。但是我觉得比2008年更感到绝望，因为这不可能使中国出现任何改变，到2008年以后中国人权会更差，事实上也是这样的。
但今年我为什么说真是天可能快亮了，这有很多因素，我们随便举几个指标，一个是体制内的反应，从陈希同到袁木，可以说是89年六四的象征性人物或者可以说是元凶吧，5个元凶包括邓小平、杨尚昆、李鹏、陈希同和国务院发言人袁木这5个丑角人物，其中有2个已经表态了，李鹏在他的日记中其实已经提到了，他也想推责任，说他是个傀儡，只有邓小平是元凶，杨尚昆在他死之前早就表态了。现在所有人都把责任推到邓小平身上。
但是陈希同跟袁木的表态是非常有象征意义的，他们现在是边缘性人物，他们原来也是体制内的高层；现在那些体制内的基层纷纷站出来说话，像《人民日报》很多记者，有些网管也是，我都看到了。第三个就是体制外的人士，比方民主运动人士，我们看到贵州、福建，今天的北京，据说现在全国的网民都到北京聚集要到天安门举行纪念活动，可能2、3天内会有戏剧性变化，然后很多国内的微博在谈纪念六四的时候没有被封，国内在六四的时候封的比较少。
还有一个指标就是香港，去年的纪念活动有10万到15万人之间，今年据说可能要到20万人以上，很多国内有名微博的写手王小山等他们都表明了今年会到香港参加纪念活动，有更多大陆人也串连要到香港参加纪念活动。因为很多人认为这是最后一次在海外举行的纪念活动，他们认为香港是算海外，在国内目前是不可能，所以他们都利用最后一次机会来海外参加纪念活动。而在纽约的朋友也准备在法拉盛举行纪念活动，我们特别选在华人社区，也是因为华人社区很多朋友可能觉得今年的纪念活动可能是不一般，所以我们想和华人朋友一起来默哀，一起来纪念这个活动。我觉得这是最大的不同。
主持人：六四屠杀到现在已经23年了，我们知道这23年来不只是在中国，还是在海外都在公开纪念六四，而且通过各种渠道要求中共给六四平反或是给六四难属一个公平的说法。但是我们看到23年来不但没有平反六四，没有给这些人一些说法，反而是一些难属仍然是在被迫害监视中。为什么这么多年来没有人对六四负责，凶手也没有得到惩办呢？
李天笑：这有几个比较主要的因素。第一个，官方对六四有3次不同的说法，从一开始的“反革命暴乱”变成“动乱”再变成“风波”，但实质的定性是没有变的，还是以“暴乱”来处理。不管它在宣传口径上掩盖事实真相，还有对待海外流亡的学生领袖等都是表现出这一点。
为什么它会坚持这样一个实质性的定性不变呢？主要是有这样一批人在，像袁木也好，陈希同也好，李鹏也好，这些人还在，这些人实际上都已经在第二线了。有一个时代性人物，这个人就是江泽民，江泽民虽然在二线，他身体已经不行了，但他把他的人马安插在常委会当中，这些人所执行的就是江泽民的反清算的，坚持血债的这个路线。为什么这么说？我们当时讲这句话，现在海外还是在讲这句话，有很多评论家都在讲这一句话，“江泽民是六四最大的受益者”，其实这还不够，他是六四镇压中的主要参与者，从两方面可以很简单看出来，
第一当时在上海的“《世界经济导报》事件”，实际上是镇压的先端，他是主要的人物。正因为这个，当时北京大老开会，定了他要接替赵紫阳做总书记，然后5月21日把他叫到北京去。第二个，最关键的就是决定要戒严以后，能够阻止戒严的当时只有一个人，谁？万里。万里当时跟邓小平说是57个人大常委要提出来，重新审议这件事情。但是邓小平给了江泽民一个特殊任务，就是到上海去，阻止万里回到北京召开人大常委会议；那么江泽民就成功的做了这件事情，所以通过了考验，最后终于成为总书记。这两件事情，实际上就证明他不但是最大的受益者，而且实际上是参与者，推动这个事情，帮助邓小平扫除了最后的政治障碍，这是举足轻重的。
还有这个事情现在反过来也能证明，就是血债派在当前的高层内斗当中，江泽民、周永康已经处于下风，马上就被抓，薄熙来已经不行了，就是血债派已经断了后路，没有人接班了。这个情况下，我们看到六四等系列问题出现了松动，比方这一次方政，第一次能够入境香港，还有像陈希同也发表了他的书，这在以前的话，从2004年政治局讨论以后是不通过的。另外像贵州，刚才讲了，贵州连续两天，打出大横幅要惩办凶手，要为六四昭雪，结果没有遭到禁止。还有像官方网站六四的一些相关词，都可以搜索出来。而且大陆上的民众谈论这些问题，像北京这些东西，也许可能中共采取一些松动的政策。
换句话说，这就证明党内现在对六四平反还有讲法轮功重新评价的这些问题，都出现了松动。就是当血债派被压制下去，当胡温采取了这些措施的时候，这个情况就开始反转了；反过来也证明江泽民他们这血债派正是23年以来，六四迟迟不得平反的根本原因。
主持人：23年来中共官方对当年参加六四的人，比如说那些受难者的家属，还有像您这样的六四学生领袖，还有工运的这些领袖，以及其他知识分子等等这些人，到现在为止（官方）对他们是一个什么样的政策，如何对待他们？
唐柏桥：这有一个过程，89镇压当时是非常严的，把我们做为反人民暴徒抓的，就是空前的紧张。当时我被抓的时候，所有在里面的人都劝我说，你能够保住命就可以了，可能要杀头或者是判无期，如果判无期就可以了。然后这个情况，国际社会压力就开始松动，所以方励之一年以后不就离开中国了吗？那么中间92年邓小平“南巡”以后，六四的问题中共内部有定性就不再谈论，不争论，所以六四就变成真空了，历史上这一笔就抹掉了，赵紫阳、胡耀邦的名字，全部抹掉了。那时候基本上中共的态度是，对像我们这样的学生领袖，或者是工运领袖各方面的活跃人物，你不能有很多钱。像我认识的一个人，他叫张铭，是原来清华大学的学生领袖，好像赚了好几个亿在上海，他现在出来了没，还不知道。就是说它认为你可能是一个站在它对立面的人物，你又积聚了很多财富、或者能力或者社会资源，它就会整你。
还有一个情况就是你发声，比方“天安门母亲”，国内有一个残疾人叫齐志勇，他们不停的遭到打压，包括现在全国各地的很多，像贵州的陈西、在四川的陈卫，他们也都跟89有关；就是你只要再继续发声，它就打压。除了这两种情况以外，你没有占用很多社会资源，同时你也不发声了，它基本上也就不管了。
但是还有一种情况，一般人可能不了解，还有一些学生领袖如果你就被共产党驯服了，向共产党低头了，共产党现在把他们当做宣传兵。我今天不点名这个。像有些亿万富豪，我可以点一个名字叫丁健，大家都知道，原来是全美学自联的一个重要负责人，他是中国电信网络的教父之一，这个人物非常有钱。还有一些89学生领袖，甚至通缉犯都有，现在也是亿万级富豪。那么为什么会在中国，一批人它不容许你有钱、经营财富或者社会资源；另一批人它却允许而且放手让你做？是因为它们经过评估以后，它觉得你彻底驯服于它了，它才这样做的。所以它是分别区分对待的。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是：“六四屠城23年，中国如何实现真正的公平和正义？”现在那些当年参与六四的人们都在做什么，都去哪里了？中国如何实现真正的公平和正义？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879参与讨论。那我们先接几位观众朋友的电话，第一位是纽约的陈先生，陈先生您好。
陈先生：今天在六四前夕，我只谈六四的事情。我希望所有的人不要用“平反”这两个字来对六四做一种要求，我们应该说是“清算”，因为如果讲“平反” 的话，我们的前提就是承认这个行为者、这个政府是合理、合法，并且还存在公正的；如果我们对这个概念予以否定的话，我们说的话应该是“清算”，而不是“平反”。
主持人：接下来一位是中国大陆的司马先生，司马先生您好。
司马先生：您好。我觉得共产党镇压六四是为了维持社会稳定，维护社会秩序。谢谢。
主持人：好，我们再接听下一位纽约的李先生电话，李先生您好，您请讲。
李先生：六四的公平正义如何实现，我们中国人太天真了，现在这个共产党怎么分开明派、血债派？当年邓小平平反文革的时候，你说邓小平是开明派吗？现在胡温讲要平反六四，胡温是开明派吗？都是一窝子，只不过他们利用这个事件来为侵害人权做掩饰。共产党都是一窝的，不要分什么开明派、血债派的；中国人太天真了。
主持人：好，谢谢李先生。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】六四屠城23年 公平正义如何实现？（上）
视频：【热点互动】六四屠城23年 公平正义如何实现？（下）
