【大纪元2012年06月06日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们再来接听一位匈牙利的王先生的电话，王先生您好，请讲。
王先生：主持人好，嘉宾好。中国是一个什么样的社会呢？我觉得是一个被庞大的黑社会团伙来控制的社会，要说这个黑社会的头子和打手腐败了，我觉得那是夸赞他。1945年共产党推翻民国政府的时候，他有50%以上的原因说民国政府腐败，那么现在我就想问一下，在腐败这方面他哪一点做的有比当时的民国政府要好呢？那么我们现在人民又应该去怎么做呢？谢谢。
主持人：谢谢王先生的电话。对，刚才王先生讲到跟国民党当政时期来比较，实际上在中国我记得在文革之前，好像我们都没有“腐败”这个概念、这个词，那个时候好像大家生活也比较贫困，也有属于国家统一的像住房、医疗、教育这些。好像从89以后，伴随着经济发展开始之后，逐渐逐渐的腐败。
陈志飞：这个问题也有混淆视听的嫌疑，看起来好像很尖锐，说是不是共产党原来很好？实际上我觉得五、六十年代的时候腐败也很严重，这种腐败观念可能还是我跟杰森要讨论的。这种腐败是我刚才提到国际的排名没法反映的，他是给你定那个制度，你执不执行，这样来衡量腐败不腐败，这个制度本身公正与否他不考虑。
在五、六十年代的时候已经有户口制度，当时的农民你只要生下来没有户口的话你就是贱民。农民是不是贱民？饿死几千万我都没有关系；毛泽东一句话说他要造原子弹，卖了裤子也要造，真的是卖了裤子也要造，国民经济整个拖垮了他也要造原子弹，这是不是腐败？这种制度的腐败是最大的腐败。如果从这个程度来看，死了几千万人的这种制度的腐败性比现在还可怕、还惨烈，但是这种腐败可能是杰森避免跟我正面交锋所定义的一个宏观腐败，但这种腐败是最可怕的，这种腐败给人造成的痛苦是更加无以言表的，而且是没法反映在外界人的评论当中的。
杰森：我就说为什么我觉得《环球时报》这篇文章有极大的毒害欺骗因素，就是它以刘志军作为起头，把民众的注意点集中在个别人的腐败身上。为什么我要尽量的把这个概念撇清，就是说你杀10个刘志军、张志军、李志军，你也解决不了中国风纪不良的问题，你也解决不了中国人生活的压抑痛苦的感觉，这种痛苦的感觉事实上是中共整体促成的。
匈牙利王先生把中共叫“黑社会”，是，黑社会他是不按正的理，不按国际的公正概念去统治你，他是用他的拳头控制你，不行我就黑了你，就把你干掉。他这种控制方法事实上让中国人没有一个理，就是中国人不信理了，中国人现在被中共摧残的就是，他已经没有说这是真理，我可以用生命去捍卫，因为我最后一定能成功。因为中共的统治已经把你……只要你是个面球，就是个面球，我怎么揉你就得怎么做。这种概念事实上是对人性的扭曲，这种人性扭曲的过程让人内心中积累了很大的痛苦。
所以纽约的牟先生说了，他说中国道德的沦丧，就是把中国传统最正的概念，为真理献身这种最基本的民族传统去掉了以后，变成一种完全被扭曲的去接受任何的观点。“你说对就是对的”这种思维方式，事实上让中国人活得没有尊严，这种没有尊严的概念本身也是一种痛苦。
主持人：是从什么时候开始有这种比较大的变化？
陈志飞：你说民国时候的腐败，实际上跟现在相比那是小巫见大巫。比如说中共所宣扬的四大家族，实际上你可以看到从蒋氏后人他们的命运来看，他们就没有什么财产，宋美龄最后也就是客死他乡，在长岛，没有什么财产，然后他们的家人包括蒋孝武后面一家人，实际上生活的都很一般；甚至像宋子文那些人，还有一直跟随蒋介石的那些黄埔士官也好，他们其实生活都很清贫，他们是靠一种义，一种节气来跟中共争斗，而且在对中共的方法上，他们还是秉承中国传统，对吧？蒋介石一直对中共一直很怀柔，造成最后自己的覆灭。这一切表明他们对中华传统的承传看重，在其中是占有很大地位的。所以说四大家族控制一切的东西，实际上全部都是中共的宣传。
那么从另外一点上我们死马当活马医，就看国际排名。我刚才说的这个不准确的腐败排名，你在150名之后，可以看到许多中共现在的老朋友，排名最差的是北韩，然后巴基斯坦134，伊朗120，苏丹177，缅甸180。为什么我们中国这么一个传统文明古国，在明朝之前曾经是世界独一无二，跟美国现在地位一样的强国，世界超强，要跟这些渣滓混在一起？我们关起门来说话，那你说中共把中国人的痛苦无以复加到了什么地步。
当时六四之后，其实我在国内处境不难，为啥要出来？就是我觉得（中共）处理六四，就像一个非洲国家，一个少校开着吉普车，领着十几人占领政府大楼，把这个电台占了以后就政变了，一样嘛！那么一个国家我为什么要生活在那个地方？中共的参考消息都看不清一些国家，一个少校，一个是中校就可以把一个很小的国家占据；那你邓小平没官没职，你为什么就能把中南海给占了呢？我生活在那个国家我是不干的，这个痛苦太大了。
主持人：所以那时候感受到不公。
陈志飞：这个痛苦太大了，我绝对不干。在国内你给我再好的官，给我再多的钱，我也不愿意生活在那个国家。这个痛苦指数是整体腐败，不是谁欺负了我，不是我吃的东西不好，不是我开不了外国的车所能比拟的。
杰森：目前狭义概念上的腐败，很多人是从所谓的改革开放或者是最近20年来说的，我们可以看到比如说89以后，包括90年代江泽民执政以后，事实上江泽民我们知道，他对于中国道德的沦丧失和整体社会制度性的腐败，制度性的不公起了一个巨大的推波助澜的作用。自从他执政以后有一个很大的问题，就是权力。因为六四当时是一个巨大的契机，中国可以因此一下走上民主的道路，但是不幸的是用血把这个道路堵住了，堵住了以后，把他从一个无德无能的，完全是道德卑微的一个人拿到中央。
他在维持权力的过程中，他没有办法用威德去维持权力，他只能靠共同腐败来维持权力，具体的他说谁跟着我，你怎么腐败都行，只要你跟着我我就是黑社会老大，我罩着你。那么你看现在政治局常委里头，有多少官员，像李长春、贾庆林，当时背后都有他腐败的因素在里头，现在都可以坐到中国最高的领导圈子里头，事实上都是被江泽民提拔上去的。
江泽民把整个中国的腐败变成了一种普遍的潜规则，这种方式也是使得老百姓在过去这么多年里头，痛苦程度愈来愈高，社会这种不公的因素愈来愈多。整体来说，从中共一开始执政的时候就有这种对文化的摧残，道德的摧残，同时还有幕后的腐败，到现在的方方面面，是这样一路发展过来的，但是每一个阶段特别像江泽民那个阶段，他都有很大的推动作用。
陈志飞：对，这种推动实际上是潜移默化，表面上来看很多中国观众可能说，包括我们《新唐人》观众说，生活水平提高了，但生活水平提高，意思也是一种腐败的变相，他觉得我让你没有从政的欲望，因为国内现在根本没有一个跟中共叫板的团体；没有金大中，也没有昂山素季这样的人物出现。就是因为它用金钱、用广泛的腐败把大家的心都收买了，使大家没有公平心，使大家在道德沦丧的滑梯下大家一起往下滑，所以才有黄色泛滥、才有腐败遍地、才有原来以忠厚朴实而著称的中国农民往农药里头加化学药品。这种腐朽是从根上腐朽了中华民族。
如果说你一个制度腐败，或者一个案子判得不公，像美国有什么“辛普森案 ( O. J. Simpson murder case ) ”，那么一个返回、一个平反就解决了。这种腐朽从根子上对整个民族的腐化，这种腐败我觉得是一代、两代甚至三代人你可能都医治不了的。这跟中国对江、河、环境污染，只要我富了，我根本不管别人；这种东西也是在江泽民时代达到了顶峰，现在还在腐蚀中华民族。
主持人：刚才讲这么多，已经把腐败这个问题的根源剖析得这么清楚了，那对于老百姓来讲，实际上是无可奈何的事情。你潜规则已经形成了，你要做任何事情，你必须得遵从这种潜规则，你不送礼，你的孩子可能就读不到好学校；你不送礼，医生给你看病可能就会忿忿中好人都给你医死了。那么这种情况下，老百姓怎么办呢？无可奈何，只能提高容忍度吧？！
陈志飞：这就是我讲为什么现在有大批的富民移民潮。因为那些人钱挣得比我们在这儿挣得都多，来了以后就置地买房，都是买的豪宅、买的好车。我的朋友当中国内挣了很多钱，见到他们我问：“你们要出来干什么？”他说：“那个空气没法呼吸，我又不是政治局委员，人家单位都开始雇农民专门给他们种菜，外面的菜没法吃。”这种腐败是损失到每个人，如果你有钱你还有能力出来。我真的是比较悲观，如果回答您这个问题的话，作为一般普通老百姓，没有钱，我觉得只能忍受。
杰森：对。事实上这就是一个痛苦的根源：就是说你没办法，没有一个解决方案。中国人吃的肉的数量可能真的是比20年前多了，相对来说住的房子肯定是比原来大了，但是中国人本身活得累的程度确实是也比以前重了。于此同时，对未来，在10年前、20年前可能还有一个：我们未来会赶超什么世界强国；现在物价确实赶超上来了，而整个生活水平还没有提高。就是对未来期望的这种因素，可能也在降低。
主持人：看不到希望！
杰森：那么整体来说，这种没有办法解决，这个过程就是一种痛苦，也是一个痛苦的根源。
主持人：我们还有几位观众朋友，我们再来接听一下。首先是纽约黄先生的电话，黄先生您好。
黄先生；我认为现在中国人民痛苦的根源，就是中共的专制统治。只有打倒中共的专制统治，才是解脱中国民众痛苦的唯一出路。因为司法不公种种问题，全部根源都来自中共。而且我认为现在大概有个误区，很多民众都寄希望于所谓的“改革派”，我想这是很严重的误区。对胡、温这些人他们所谈的这些基本上都是一些空话，包括那个汪洋谈什么幸福，我看这是不切实际的。
主持人：谢谢黄先生，我们已经明白您的意思了。我们再来接听大陆陈先生的电话，陈先生请讲。
陈先生：我要说的就是无尽的权力导致无尽的腐败，无尽的腐败就会导致必然的灭亡。中共的存在是对中国老百姓的伤害加侮辱。
主持人：谢谢陈先生的电话。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生请讲。
王先生：你们大家好。贵宾讲得非常对，现在是腐败，毛泽东时期更腐败。为什么毛泽东时期更腐败？你看看当时饿死多少人啊！毛泽东还说：“我们形势大好”。我的家里写信来说：你们在美国受苦了，我们一切形势大好。当时中国每天都饿死好几百万人，毛泽东还是个胖子；全中国没有胖子，只有毛泽东是胖子。
主持人：谢谢王先生。有一位日本的徐先生刚刚打进来，徐先生您好，请讲。
徐先生：你好。我以前看到《环球时报》一篇文章说：民主治不了腐败。它举了一些例子，说印度也是一个民主国家，但是印度的腐败也是非常严重。请问嘉宾对此有什么看法？
主持人：对不起，您可能看我们的节目晚了，我们之前嘉宾对这个问题已经有过阐述，您之后可以再翻看我们网上的节目来了解。
杰森：纽约的黄先生谈到一个很好的问题，就是“反腐”现在已经成了一个幌子了。“反腐”成为一个安慰剂，就是告诉老百姓：噢，我们一切痛苦是来自于个别官员的腐败，我们把这些官员都清理掉了，你就不痛苦了。事实上这就是我一开始想说的问题：不是的。中国老百姓的痛苦不来自于1、2个刘志军、张志军、李志军，它来自于整体中共控制的这种方式，这种方式使得中国人很痛苦。
主持人：那么解决之道在哪里？
杰森：解决之道当然是要把这个根源去掉；驱除中共，恢复中华。中华传统本身能治国、能让中国老百姓安居乐业，那为什么不用中华的传统文化去治理呢？
陈志飞：还有你刚才提到一个很重要的问题，我也谈的，就是为什么现在很多富民把子女移到海外？就是因为他知道这个管理之道，中共对人们的控制是最可怕的是这个制度，所以他要保证子女的教育，花多少钱很多人都要把子女送到海外来读书，尽管家里并不是很富裕。就是因为他知道在中共这个体制底下受了洗脑以后，你很难摆脱它的控制、你就会为它歌功颂德、你就认为反腐败或者政改能解决问题，你就没有看到事情最根本的原因是这个制度、是共产党治下的这个制度。
主持人：所以这些父母也不希望他们的孩子再像他们一样，承受这样的痛苦。
杰森：当然我也同意另一点，就是民主本身不是个灵丹妙药，这我真是同意的。民主是一个机会，民众的道德和文明程度是一个辅助，这两个缺一不可。中华民族本身从道德上、从文明程度上他要提升，同时，制度辅佐他，使得正的因素能加以辅佐，最后这个社会就能够兴盛。
陈志飞：很快再回答一下，比如举印度这样一个例子，印度在民主制度下，它现在的腐败排名是90名的话，如果没有民主制度，印度可能分崩离析，变得像古代那样的，出现战国时代那样混乱的国家；如果这样的话它的排名可能是120。那么120到90，已经体现出了民主制度的优越性。所以从经济上来分析的话，你要考虑各种因素，把它们全部控制住以后，才能得出一个比较好的结论。
主持人：今天非常感谢两位嘉宾还有我们线上的一些朋友，对这个问题做了比较深入的一些分析，希望观众朋友看了我们节目之后，对中国的腐败问题有更清醒、更深入的一些认识。非常感谢观众朋友们收看我们的节目，我们下次时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】腐败是中国民众痛苦之源吗？（上）
视频：【热点互动】腐败是中国民众痛苦之源吗？（下）
