【大纪元2017年12月21日讯】（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
横河：我是横河，大家好。
主持人：我们在今年6月份的时候讨论过中共对澳洲政界的渗透，引起了西方主流社会的关注问题，这半年来事件是越演越烈，澳洲政府的态度日趋强硬。除了澳洲还有世界其他的地区，也出现了对中共这种扩张、渗透，以至干涉内政的行为说不的现象，包括美国、德国、加拿大、纽西兰还有台湾。中共对外的软性扩张也不是一天两天的事了，在中国巨大的经济市场的诱惑下，西方普遍是对中共采取绥靖政策，为什么突然之间风向就变了呢？我们今天就来讨论一下。
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横河先生，半年前我们讨论过中共对澳洲的渗透甚至操纵舆论这个问题，最近两国之间你来我往的非常的热闹，您能不能把这半年来之间发展、变化简单的给听众回顾一下呢？
横河：好的，我们可以从最开始再简单的重复一下。事情最早曝光是今年6月份的时候，澳洲有两个媒体，一个叫费尔法克斯（Fairfax Media）、一个叫四角（Four Corners）做了一个联合报导，他们的重点是有中共背景的华人富商对澳洲的政党进行政治捐款，而影响到了澳洲政治，主要是曝光这方面的问题，有一篇报导还有一个视频。它的由来是在这之前，澳洲国家安全情报局就曾经对澳洲的主要党派通报了外国，主要是来自中共的政治献金，对澳洲国家安全的影响这个担忧，但是情报局的报告并没有得到两党应有的关注和回应。
这两个媒体在了解到这个情况以后就进行了深入的调查，包括采访澳洲国家安全情报局的前局长，做出这样的报导，我们半年前做过这个节目。这两个媒体报导以后，包括这两个媒体在内，还有其它的媒体的就开始进一步的深挖，这事情的发展就这样，就挖出了更多的内幕，当然这内幕就很多了，我就不会去一一举例子。
就举个几个比较大的例子，一个就是在野党工党的新星邓森，向中国的商人黄向墨要赞助，向他通报被国家情报局监视的消息，因为议员他知道嘛，但是被监控的人是不知道的；另外，在一个中国的媒体会议上，他和黄向墨一起出席的，对南海问题发表和工党立场不一致的言论；另外还有挖出了更多中共干涉澳洲内政除了政治献金以外的其它的情况。比如对学术自由的干扰，还有利用中国学生学者联谊会对教师的抗议这种。
同时澳洲还不断出现中共干预的影子，就是这件事情6月份曝光以后，还有很多案例，新出现的，比如说，中国留学生去抗议讽刺中共官员的考题，这个后来导致了校方的道歉，还有据说教师也停职；另外，有一个澳洲著名的学者、一个作家，他写过很多本书，其中有一本最新的是关于中共渗透澳洲的书，这本书被出版商临时封杀了，而这个出版商长期以来就为这个著名的学者出书的。这是指媒体继续深挖出来的东西。
另一方面的进展，因为澳洲缺乏相关的法律来阻止外国献金，尤其是中共在澳洲肆无忌惮的活动，它没有这个法律，所以澳洲政府就派人到美国去了解美国相关法律立法和应用的情况，主要是美国的一个叫做《外国代理人登记法》。
主持人：我记得您当时在节目中就提到过澳洲政府应该去立法，他们果然这么做了。
横河：对，而且回来以后就讨论立法的问题，这几天整个局势升温，主要是有相关的事件，这几天是非常热闹，第一件事情就是澳洲关于立法的提案，由澳洲的总理滕博尔（Malcolm Turnbull）把它交给了议会。第二件事情，澳洲总理滕博尔公开批评中共干涉澳洲内政，而且他在批评的时候用中文说了一句，说“澳洲人民站起来了”。
第三件事情，就是澳洲情报局认定了有十名州和地方候选人跟中共的情报机构有联系，有这么一件事情。最后就是我刚才谈的邓森，工党的新星，辞去了参议员职务。这四件事情导致整个事情一下子就在一个星期之内就开始非常热闹了。这两个法律，它实际上立法是立两个法律，一个叫《反间谍法》、一个叫《反外国干预法》，这两个还不完全一样，但是基本上来源是跟美国的《外国代理人登记法》是一样的、类似的。
由于这样的情况，中共就非常激烈的反应，12月11日的时候，中共喉舌《人民日报》就发了一篇文章，称澳洲媒体是捕风捉影，还特别提到了对中国留学生和华侨、华人的恶意中伤，说是充满了种族歧视这样的话，而且它不点名的称澳洲总理是充满偏见，破坏了中澳关系。在这之前，中国的驻澳洲领事馆也在当地的华文媒体上去宣染澳洲媒体和政要中伤华人；中国外交部发言人还点名警告澳洲总理。这一系列事件就是从6月份事情曝光以后发展到今天这样的情况。
主持人：澳洲自己立一个法，这个法案也没有直接提到中共的名字，为什么中共要愤怒？这个听起来就有点像美国减税，然后中国在那抗议一样可笑。中共它现在，就是说美国也有相应的法律，它为什么没有对美国的法律去愤怒？为什么要对澳洲的法律愤怒？
横河：这个愤怒其实很可笑的，澳洲的立法并不是针对中共的，很少西方国家立法是针对某一个国家的，它一般是针对所有的物件，但是可能会在某个时期对某个国家特别适用。但是这个立法的起因，无疑是对抗中共的渗透和干涉内政的。
澳洲立法有这么几个问题，第一个就是澳洲比较特殊的地缘政治，它在地理上，大家知道民主国家两大中心，一个是在美国、一个是在欧洲，澳洲是一个民主国家，而且是成熟的民主国家，但它地理上它远离了其它的民主国家，而和亚洲和中国更接近；另外一个，中国大陆移民可能达到上百万、一百万，和全国人口的比例相比的话是非常高的。中共从来就是利用亲共人士在海外为自己的利益服务，它有这样的历史而且有这样的现实。
另外，澳洲经济的发展和中国的发展有很大的关系，因为澳洲提供的是原料，而中国最近这些年的经济发展从澳洲购买很多原料，所以它的经济有一种特殊的纽带，这是一方面，这是澳洲本身的；另外一个就是移民的问题，其它国家当然在澳洲也有移民，因为它就是个移民国家，但是移民来自哪一个国家，这个国家要求移民到澳大利亚的移民，或者移民到其它国家的移民，为原来这个母国，就他来自的国家，进行政治服务的，其它国家几乎没有，说起来的话可能只有中共是这样的。
第三个，其它国家对澳洲的政治也有政治献金，因为它原来法律上不禁止，但是只有来自中共的政治献金不透明。澳洲政府谈到，而且它的情报机构也谈到，来自其它国家的捐款我们知道的清清楚楚，每一笔都知道，唯独来自中共的我们完全不知道它的来源、不知道它的途径，就是说中共用各种方式掩盖它的来源，所以这就是为什么它要立法。
澳洲很特别的也是一个，它相应的法律没有，所以现在要补，这样的话就是即使立法不是单独针对中共的，但是从中共的反应来看，它也是完全知道的，就是一旦通过以后成为法律了，受影响的最大的就是中共。
而美国的情况不一样，美国立这个法是1938年，就是针对当时纳粹的支持者立的法，这个法一直存在，只是最近开始用于中共的代理人了，就是把这个法律用于中共方面了，所以中共没有理由来表达愤怒。如果说美国现在突然之间立法，在这之前有很多关于中共干预美国内政的消息，然后突然立法的话，我想中共也会表达愤怒的。
主持人：但不管怎么说，这个立法并没有点名中共，那中共现在的反应来说就等于是不打自招了。那么我们还是也注意到了其它国家地区对中共的态度，最近也是有很大的变化，也都强硬起来了，除了澳洲之外，那您能不能介绍一下这方面的情况呢？
横河：首先谈一下美国，美国在周三的时候，由美国国会和行政当局中国委员会（CECC）召开了一个听证会，它的题目就是讲“中共的长臂”，有3名专家在这个听证会上作证，我当时看了一下直播，这个专题，就是“中共的长臂”这个专题的第二次听证。从美国国会和行政当局中国委员会的主席鲁比奥参议员的讲话来看的话，他是去年也参加了这个竞选总统的，从他讲话来看的话，显然美国国会或者是参议员鲁比奥本人，对中共在美国的活动和渗透的情况有非常深入的了解。
当然我们知道另外一位共同主席，就是史密斯众议员，他是长期关注人权的，所以他当然是非常了解的。出席这个听证会的还有一位参议员金（King），他提出了几个问题，我没有看到他以前参加过这一类听证会，但是他提出的问题非常到位，就是一讲就知道是对这个问题已经很了解了，或者是知道要害在哪里。说明什么呢？说明美国政界对这个话题了解的深度已经远远超过几年前的认识了。这是美国，当然美国前面有一系列的事件。
德国重点是在网路上，也是上个星期，德国宪法保卫局公布了一条消息，就是它发现中共利用伪装的社交媒体，比如说领英，去招募德国人，主要是招募德国的议员和政府员工，它是利用假账号去招募这些人，以便为中共服务，就成为培养德国人成为中共的内线，据说列为目标的达上万人，这是德国，这也是非常严重的问题了。
另外一个就是纽西兰，也是在最近一段时间非常火热的，就是纽西兰的主流媒体披露了一些中共势力在纽西兰的活动，其中包括一个华裔的国会议员可能涉及到中共的间谍案，就这个人原来是中国大陆一个间谍训练场所、一个学院，专门训练间谍的，他是那里的教师，但是他在入籍的时候隐瞒了他共产党员的身份，也隐瞒了他作为这个间谍学校教师的身份，这个在纽西兰事情闹得很大。
另外一个就是台湾，台湾最近为了打击中共背景的黑帮党团开始立法，这个立法就是一个修正案，叫做〈组织犯罪防制条例修正案〉，立法会在12月15日通过了。通过这个法律的时候，当时原来就是组织犯罪的要件它原来是定为“持续性和牟利性”，但是考虑到亲共的社团，包括统促党和爱国同心会等等这些组织，它不见得是牟利性的，就是说它不见得有直接的可以看到的利益交换，所以后来他们把它改成“持续性或牟利性”，这样的话就对这些亲共政党的活动，如果再闹事的话可能就更容易适用。
台湾还有一个重大的事件，就是最近公布他们三次拒绝中共迫害法轮功的官员入境，而且不是拒他一个人，就是把全团都拒绝了，这个事情也是闹得很大的。
主持人：其实中共这个对外统战渗透一直都是国策，从您刚才介绍的情况来看，比如说美国的这些政要对这些问题显然已经有了长时间的关注，那么为什么以前没有得到足够的重视，而现在突然得到了媒体，还有政界非常大力度的关注？是不是跟他们国家最近新上台的领导人有关？我们就发现澳洲啊、美国啊还有台湾，最近都是有换了总统，都换了领导人嘛。
横河：对，这个可能有一定的关系，就是说各国都是比较强硬的，无论是在贸易方面，还是在政治方面，都是比较强硬的。整体来说的话，西方政治现在逐渐在摆脱对中共绥靖的政策，这个从整体上来说。但是也不完全是，有人就提到了，比如说有人举例美国的情况，说美国的情况在贸易上，我们上次谈到即使不是川普总统上台，可能在政治上也会进行调整。
因为这个事情有几方面的因素，一方面是中共方面的因素。就中共在经济强大成为世界第二经济体以后，它基本上可以说是放弃了原来邓小平时期的“韬光养晦”政策，当然放弃“韬光养晦”政策并不表示中共的目标改变了，不是的。其实、所谓“韬光养晦”，它本来的意思就是把真实的目的隐藏起来，并不是说改变目的了，就是说把原来隐藏的，现在就公开了。
这样的结果造成了中共现在在外面就是全方位的出击，这个全方位的出击包括在政治上，在干预内政上，在政治渗透，在经济上，在军事上，包括在领土上，领土要求上，它有全方位的出击。包括我们刚才谈到的各国的情况，这是属于软实力渗透的。这个全方位出击的结果就是冲突增加了。西方国家换领导人，跟这个中共的全方位出击可能有一定的关系。这个冲突增加以后，各种资讯就汇拢，汇拢到西方国家的决策层，会引起决策层的关注，最终导致政策的调整。这从中共方面来说，就是说它改变了政策。
从西方国家来说的话，以前为什么没有注意？我想有几个方面，一方面是它从来没有遇到过中共这种规模和性质的渗透和干涉内政。因为西方国家真正开始对付这样的情况，共产主义阵营，是从第二次世界大战以后的冷战开始的，冷战开始，实际上当时的社会主义阵营以苏联为首，跟美国为首的西方国家，它主要是比军备，就是拼肌肉，苏联从来没有这样大规模的利用他们自己国家在西方的移民社区，首先就是移民社区人不多，而且移民社区绝大部分是俄国社会主义革命以后逃出来的这些反共的人组成的，所以苏联可能还不大好利用那些人，因为大多数他们是反苏、反共的。
所以苏联在其它国家干涉内政的情况，不能说完全没有，但确实是非常少见。像现在指控的这个“通俄门”这种事情的话，其实你看它也没有利用过在美国的所谓俄国侨民这种情况，也没有听说过。况且“通俄门”的指控到现在为止，我个人认为还是没有发现任何证据的。这种情况其实比起中共对美国社会、对西方社会的渗透来说的话，俄国实际上要差远了，只是说西方世界在这点上其实还没有认识到、认识得很清楚；而中共确实是集共产主义邪恶之大全啊。
另外一个就是西方国家现在很多贸易，商团和中共方面的关系现在搞得不是特别好，因为中共强大以后取消了很多优惠，而且增加了很多管制，包括现在要在什么外企当中设党组织之类的，这样的话，它的对中共经济的依赖性逐渐逐渐的在减弱，因此以前西方集团对中共，就西方的商业集团帮助中共作说客的这种现象比以前也少了，这是一个变化。
事实上，今天被西方国家广泛关注的事件早就发生了，对法轮功学员而言的话，实际上是非常熟悉中共这一套的，就现在曝光出来这些东西，对法轮功学员来说是不陌生的，因为法轮功一直是中共利用海外资源打击的对象，所以了解很深。西方实际上并不是说中共的渗透和干涉内政是今天发生的，只是各种因素组合起来以后，今天突然之间大家开始关注了。
主持人：好，那我们现在再回到澳洲的问题，《人民日报》还有澳洲当地的华文媒体文章都提到说，澳洲媒体的报导是对中国留学生以及华侨、华人的恶意中伤，充满种族歧视等等的，而且还不点名的称澳洲总理是充满偏见，破坏中澳关系。那么您觉得澳洲媒体的报导是不是偏颇呢？
横河：我觉得澳洲媒体报导是非常中立的，非常准确的。首先我们看一下事实是什么，就被澳洲媒体报导最多的是中国商人黄向墨，黄向墨他的公开职位是统促会会长。“统促会”是什么？就是中国和平统一促进会，它是中共的长臂，就是它本身就是中共的政协组织的一部分。前几天网上还流传了一封中文的公开信，就是要求华人投票把执政党自由党选下去，尽管没有找到原来的发起人，但是西方媒体却发现了一个重要的转发者，就是这个统促会的副会长，也就是说他们确实是帮助中共在进行这样的活动。
第二个就是澳洲媒体曾经报导过了中国学生学者联谊会，这个联谊会其实是中国大陆到外国的留学生的正式官方组织，他们是明着受领事馆领导的，在重大事件上为领事馆工作，他们还监视中国同学，向领事馆汇报，所以也越来越受到关注，这些报导都是真实的。
第一个就是电视采访的一个中国学生学者联谊会的主席，她当时就说，她说如果发现有学生、同学参加民主活动，她当然要汇报，你看她连遮掩都不需要了。这些都是直接为中共效劳的，而不是代表澳洲华人利益的。
中共实际上故意在混淆中共和澳洲的华人、华侨的区别，就是它把少数为中共统战和渗透效劳的人，和澳洲的华人、华侨、留学生混为一谈，然后又把澳洲的华人、华侨和留学生和中共混为一谈，它实际上就想煽动对抗情绪，把更多的华人绑架到它的阵营里面去。这个就联想到我们一直谈的一个观点，就是说海外华人必须和中共彻底切割，就你不要去做中共的工具和帮凶。
主持人：是的，要不然你想留在那个国家工作，像学生一定是想留在那个国家工作的，或者是说你想入籍都成了个问题。
横河：对，东南亚华侨的历史就证明中共它是任意把华人、华侨当工具使用的，但是出了事以后，它马上就抛弃，任其宰割，从来就不会去发声的。华人在其它国家的权益，依靠的是那些国家的民主自由的程度，而不是中共，大家必须认识到这一点。
主持人：好，那么我们现在其实注意到，中共现在国内面临的矛盾和困境都是不容乐观的，足以让它应付不了了，它为什么还有精力去对外扩张，它的目的是什么呢？是转移关注点吗？
横河：我想转移关注点也是一个因素，但不见得就是一个决定因素，因为现在中共确实内外交困，我们讲它内外交困也不那么离谱。讲内部，19大以后四大事件，我把它叫做“四大败招”，有三件发生在北京，第四件跟北京也有关系：红黄蓝幼稚园的处理；大兴火灾后驱赶低端人口，冰天雪地的；清理天际线；还有一个是河北煤改气和煤改电失败，导致可能有数千万人冬天没有取暖。这四个事件都不是突发事件、也不是自然灾害，而是当局主动肇事的。它的后果在你肇事之前是可以预测的，这个不是不可以预测，也不是不可以预防的，所以当局做的事情就是没事瞎折腾，这个国外媒体说法也很幽默了。
主持人：猪队友。
横河：对，这是内部情况，它确实很糟糕。但对外扩张而言，用理性也没办法解释的，就是说你的目的是什么？《华盛顿邮报》有一篇文章提到，它最低目的是改善中共的形象，但是至少还有别的，就是输出中共的模式，问题是这个模式从上述几个事件来说明，就是说这个模式实际上是失败的，别人是不值得学也不能学的。任何一种其它模式，在世界上其它地方都不会出现在这种情况。
对民主国家来说，一个都不会出现；对其它独裁国家来说，也许特定的时候会出现一种，但是四种情况同时出现绝无可能，所以说这种模式不能被复制，更不要说现在还面临着房地产泡沫、金融泡沫等等一系列重大危机。这说明什么呢？中共的对外扩张和自己国内的危机没有直接关系，就是说因为经济发展它会对外扩张，但是不会因为国内的危机去停止或者减少扩张，就是按说起来的话，发展和对外扩张，国内有危机了它应该停止吧？它不会停止。
这个就有点像恶性肿瘤，它是长大了以后，内部就开始坏死，但是它不影响对外继续生长来杀死正常细胞，它这个是由肿瘤的性质决定的，不会因为肿瘤的内部坏死而改变，甚至不会因为它最终会把宿主杀死，导致自己也死亡而改变。所以对外肆无忌惮的扩张是中共的本性决定的，它跟国内的经济还真没有多大关系。
主持人：那我们讨论中共的问题也讨论过很久了，那我们看到它很多时候它的做法和思维都是违反正常人类的思维逻辑的，那么我自己看到《九评》编辑部最近出了一本新书，它叫《共产主义的终极目的》，里面就提到说共产主义的目的是为了毁灭人类，您怎么看？
横河：对，完全是这样的，这本书我觉得大家值得看一下。我们可以看到中共对外扩张，它也不仅仅是为了扩展它的制度和思想，中共也知道它的制度输出是不可能的，而它自己根本就没有思想，它都自己说不清理论和思想是什么，而且它所谓的理论是不断地变化、互相矛盾的，但是正如书中所说的，它万变不离其宗，就是说它的最终目的是要毁灭人类，不是以肉体消灭人类，它是从道德上彻底毁灭人类，以断绝人类和神的关系，用这个角度来看的话，就能解释中共所有不正常的、不能被人理解的现象。
－－原载希望之声
责任编辑：萧明
