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【热点互动】武汉封城 疫情重大升级意味什么

周四1月23日,武汉市宣布全城公共交通暂停运营。武汉封城,能控制疫情传播吗?民众救治率能否提高?城内的真实信息是否能持续传出?(新唐人合成)
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【大纪元2020年01月24日讯】武汉肺炎感染和死亡人数攀升。而民间流传出来的信息都显示:许多可能受感染者无法住院治疗,还有不少疑似感染死亡的案例并未纳入官方统计。

周四1月23日,武汉市宣布全城公共交通暂停运营。机场,火车站关闭。武汉封城,能控制疫情传播吗?民众救治率能否提高?城内的真实信息是否能持续传出?

嘉宾:时事评论员 Jason博士;前美国陆军病毒学研究员 萧恩
主持:方菲

热点互动】武汉封城!疫情重大升级,意味着什么?民众持续传播真相是关键

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是1月22日星期三。武汉肺炎的感染和死亡人数持续攀升,而从国内社交网络上流传出来的信息来看,有不少可能被感染的人员无法就医;也有一些可能因感染而死亡的人数没有被纳入官方的统计。而就在今天1月23日武汉市政府宣布,武汉市内的公共交通系统停运,飞机、火车站关闭。那么“武汉封城”是否能够控制疫情的扩散?武汉城内的民众能否得到及时的医治?那么武汉城内的疫情信息又是不是能够持续为外界所知?

今晚我们请来两位嘉宾,持续关注武汉肺炎的情况。一位是在现场的时事评论员杰森博士,杰森你好。

杰森:你好,观众好。

主持人:那么还有一位是通过Skype和我们连线的,前美国陆军研究所病毒学研究员萧恩先生,萧恩先生您好。

萧恩:主持人好,观众朋友们好。

主持人:好,谢谢。好的,观众朋友在节目开始,我们还是先来看一个新闻短片。

(播放短片开始)

两天前刚刚成立的,武汉市新型冠状病毒肺炎疫情防护指挥部,于1月23日凌晨发布第一号通告。

通告要求:“自2020年1月23日10时起,武汉全市城市公交、地铁、轮渡、长途客运暂停运营;无特殊原因,市民不要离开武汉,机场、火车站离汉通道暂时关闭。恢复时间另行通告。”武汉市封城的消息一出,立即引发大陆网友关注,不少人认为新年“返乡潮”早已开始,现在宣布封城为时已晚,携带病毒者恐怕已经散布到全国各地。

武汉铁路的官微通告称,仅1月22日一天,武汉的三个火车站就向全国各地发送了近30万旅客。根据中共官方提供的数据,截至1月23日凌晨,新型冠状病毒感染的肺炎已经扩散至全国26个省市,确诊人数达550人。除了中国大陆,在过去一周内,日本、台湾、韩国、泰国和美国也相继确诊了武汉肺炎感染病例。许多国家已经对与武汉有航班往来的机场,实施了体温监控措施,防范武汉肺炎入境。

(播放结束)

武汉封城代表疫情非常严重;但确实有点晚了

主持人:好,观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动,来谈谈您对武汉肺炎这个最新发展的看法。好的,那我想先请问一下萧恩先生,我们看到说“武汉封城”,这可以说是一个标志性的事件。到底中共这样一个举动意味着什么?封城这样一个比较极端的措施有没有道理?先请您谈谈您怎么看。

萧恩:首先说一下国家卫建委的一个专家叫李斌,他刚刚接受媒体采访,他说:武汉的疫情有进一步扩散的风险。那实际上我觉得他这句话跟“武汉封城”,其实是不匹配的。应该来说现在的问题是疫情扩散的速度能不能减缓的问题,而不是说还有进一步扩散的风险。其实已经一直在进一步扩散了,而且是相当严重的情况。所以武汉的封城其实代表了这样一个非常严重的局面。

武汉市本身已经看到他们自己本地,一方面难以控制这个疫情。可能是病例非常多,医院方面能否应对现在爆发的这个情况,可能已经是相当难以应付的一个状态。同时还面临很多来自其它地方的压力,因为不断地有武汉输出的病例到其它地方去,还包括其它国家;所以采取封城也是不得已的一种做法。现在毕竟中央已经把武汉的肺炎定义成乙类,那同时按照甲类的传染病进行管控,进行防治。在这种情况下中共确实可以采取这种非常强硬的一种做法“封城”。

彻底让整个城市限制人们参加各种活动,或者是通勤,或者去其它地方返乡等等,中共都可以限制住,把人固定在当地。那至少有一定的防止扩散的作用,问题的核心也确实像短片中说到的,时间点是不是已经晚了?因为春运已经开始了一周多了,那这样的一种情况下,武汉本身还有全国各地,都仍然面临很大的风险。据说现在这样一个,看起来像是极端的措施,但是不是这样的一个非常强硬的措施已经晚了?我觉得这是核心的问题。

主持人:您刚才说这个封城,说明武汉城内这个疫情可能已经非常严重。我看到有网络流传出来的信息说,可能受感染的人已经有上万,然后英国的专家也修正他们一个分析,他们觉得说受感染的人数可能是4千到1万,您觉得这些数字可信吗?

萧恩:我觉得这些数据都基本上是一种可信性的分析吧,就是比较有道理的。因为这几天不断地有其它地方,中国大陆其它省市他们报告的病例,还有其它国家所传播的病例,你这样疫情模型建立起来以后,其实就等于可以得到的数据就比较多了。这个疫情模型的准确度也比以前,甚至一周前的精确度都会高很多;所以现在做出的一些疫情模型分析,我觉得是比较可靠的。从流行病学的分析角度去看,武汉肺炎应该到了什么样的规模。就是武汉市内如果已经有几百例,那么在全国范围又传播开来,那其实估计武汉本地实际上应该疑似的病例,还有没有找到的那些病例,可能加起来应该有几千、上万了。

主持人:好的,那杰森博士您怎么看“武汉封城”这样一个相对比较极端的措施?另外您觉得这个措施能控制住疫情的扩散吗?

杰森:这是一个可以说你说是极端,但是可能在目前来看的话,这可能也是几乎是唯一的选择。但是从这个决定的话,你可以看到中共目前对于这个疫情控制的基本思路,就是放弃武汉个人救助,以牺牲武汉整体个人救助的状态,来保全国。这是中共基本的一个思路,甚至保世界。因为从各方面公布的数据来看,武汉现有的医疗资源这两天才动员起来。在这之前,可能是在百数量级这样一个床位,现在突然刚才有了新型冠状肺炎的这个预防指挥部以后,声称大概能升到上千。

但是医院是第一知道增长的数量,绝对不是这个上千个床位能解决的。因为这种特护的病床,不是说在走道里搭个床,病患就可以在那住的。它的要求非常高,所以说不可能迅速地增加这样的床位,现有资源各方面都是问题。所以说中共意识到一点,非常清楚的一点,增加的患病人数和已有的床位,绝对不可能承受现在这样一个增加的速度。换句话说,武汉本地的病人武汉已经解决不了了。但是你不可能把这些病人运到外地去,因为成本很高,中共也没有这样一个愿望,各地传播这样的疫情。

中共唯一的解决方案,就是把武汉目前封城控制住。而且各方面爆出来,包括“大纪元”最近有一个很重要的采访,是海外的一个女士谈到她国内的亲人,她的弟弟已经去世了,她的妹妹已经住院,病情得到控制。但是不幸的是她弟弟的孩子,女儿和女婿,就是侄女和侄女婿得病以后,四处求医,医院确诊都拒绝留院。

主持人:一直找不到地方允许。

杰森:而这个事情是“大纪元”直接采访到的,那个女士反复强调,我不反对政府,我们不参与政治,我只想救我家人。其实还有另外几个亲人也都是这样的情况;而这样的消息在网上反复爆出。而且“大纪元”记者直接打电话给指定的医院,叫金银潭医院。金银潭医院的回复是啥呢?不是说:不对不对,我们都会收住的。因为至少市长指挥部的指挥,武汉市长说了,说是我们现在只要确诊病人免费治疗。但是问题在哪?问题是现在保持在“疑似”,绝不“确诊”。而且那个金银潭医院反复说,说:我们现在只接收卫建部……

主持人:卫建委。

杰森:卫建委安排的病人。换句话说,病床现在已经是稀有的这种资源,而一般的民众得到这个的话,他们采用一个叫做居家自我隔离。但是病人都有求生愿望。所以说很多就出现了病人开着车,或者打着出租,到各个医院去,很多医院人满为患,刚才的视频就是这样。但是所有这些迹象,它归根到一点,武汉已经无法救助。不管是资源,而且包括另外一个资源,医护人员的资源。现在只报说有15个感染,其实反复说,其实150都不只。

主持人:可能不只。

杰森:我们当时采访另外一个人,他是一个地区的社区医院,他说50个病人10个已经感染了。整个你可以感觉到,医护人员,就包括有另外一个医护人员说,他是从别的科室调到这个呼吸科的,因为呼吸科有人已经病倒了而他自己是不允许辞职,就是他想辞职都不允许了。整个来说的话,病床资源、医护人员资源,各方面资源绝对处理不了武汉的这样情况。那么在这样的情况下,中共就把武汉人拘在这里头,然后把城里所有的交通全部卡断。就让你在家里待着,如果你发病了,那么那你就在家里头尽可能地、努力地自我存活。

主持人:这就是人家对你的疑问,因为你封城,不让人进出。但是城内的交通好像也全部卡断。

杰森:全部卡断,中共的核心目的就是想让你在家里待着。因为呢,就目前中共观察的这个数据来说的话呢,这个病传播是很可怕的,但是呢好在他的重病症状率不像SARS,SARS几乎是90%重症。

主持人:也有人说SARS 50%。

杰森:死亡。SARS是50%死亡,但是后来国际上普遍的死亡率大概是十几到20%。武汉肺炎重症率中共官方自己说是大概是百分之十几,死亡率是4%。所以说中共觉得有能力把这么小的一个数字,如果是居家的自我隔离那么中共能承受这样的一个死亡率。中共的消息控制能力能让这样的死亡率不会造成武汉整体社会恐慌。所以说在多方面考虑下做这样的抉择。因为本身武汉控制住以后,可能在全国各地相对来说就比较容易保住。

主持人:萧恩先生提到:这个封城的决定也不一定能够控制住疫情的扩散;因为春运已经开始一段时间了。这方面您怎么看?

杰森:其实这就是我们反复谈到一点,但是此时谈已经晚了。就是说中共这个决定太晚了。我们举个例子,武汉是全国大学学生人数几乎是全国第一、第二的城市;有100多万的大学生。很多大学生1月12日放假,我们其实上一期节目是1月6日做的,但是1月12日就把所有的学生全部放走,100多万大学生就离开武汉在全国各地。

主持人:就是春运期间已经开始了。

杰森:而且武汉本身也是一个水路枢纽、陆路枢纽、航空枢纽。就是说你要看整个高速公路,它是一个像米字型的在武汉聚焦的一个地方。说真的武汉本身的地理位置,此时这么做已经晚了。因为毕竟现在很多其它地方爆出来的确诊人数还都跟武汉有关。这一点就有个希望现在还属于第二波的传染,第一波主要是动物传人,第二波是人传人,但是主要聚集在武汉地区;或是武汉外出人员。如果有一个人在上海传染了其他人,如果这一个人在上海从来没去过武汉的人得了这个病,那就是第三波传染。现在中共是希望控制住武汉,防止第三波传染。

武汉医疗系统不堪重负 能否调配全国资源有待观察

主持人:不过我还是觉得从20日以前的没有人传人,到现在一下封城,这还是一个很极端的变化。而且我也不认为春运一开始中共就应该封城。但是应该一开始就采取很多措施。

所以这一点我想问一下萧恩先生,封城的这个决定对于武汉的民众来说,会是让他们情绪很焦虑的一个消息。刚才杰森博士谈到了一些情况,我们也看到最近很多在社交媒体上流传的信息,都说明很多人他没有办法得到医治。像这种情况你觉得对于武汉这样一个高度现代的城市,这是不是正常?另外官方或者当局,能不能采取什么办法来扩大这个救治率呢?

萧恩:我觉得像这样的一个疫情爆发,当然对于整个医疗系统,是一个非常大的挑战,非常大的一个负担。同时呢从传染病学来说,感染通常会有两个渠道,一个是社区传染,一个是在医院里面传染。这个其实是反而更危险的一个情况,很多人确实会觉得说医院里面我有很好的一个防护措施,我应该感染率会低;很多人身体不舒服也会赶去医院去治疗等等。但是其实对于这种传染病它有一个很大的风险,就是说一旦你身体有不适的时候,这个病毒在你的体内已经复制的相当强了,体内的病毒量相当高,你体液里面携带病毒量就相当高;所以反而很有可能在医院里面交叉传染。

所以在医院里面很多医护人员,如果没有充分的保护好自己就容易被感染。这时候传染起来它就很快,因为医院是一个封闭的系统,如果空气流通系统没有做的很好的话,也容易传染;同时病人如果身体不舒服的话,也经常到处摸啊,或者是怎么样啊,比如说你的床单被子或者其它走路的地方,墙啊都有病毒留在那边。

所以医院反而很容易造成感染,这样情况下医护人员能不能保住自己,就是很重要的一个核心的环节。这也是是整个疫情能不能在武汉控制住的一个核心的关键。你如果看一下比方说当年伊波拉病毒(Ebolavirus)当时在非洲爆发,很大的一个挑战就是当时几乎整个利比亚的医护系统被摧毁了,当时太多的医生和医护人员全部都被感染了。所以根本就没有人力去治这个病人,后来是国际的力量介入。

武汉会不会发展到这种程度呢?我们现在不知道。但是我们已经知道武汉已经有十多名医护人员被感染,这本身就是一个非常强大的信号,这也是中国抗SARS专家钟南山专门点破这一点,就说:你已经在医院里面传染了。而这方面其实过去武汉一直没有提;因为这十几个医护病人不是一天感染的嘛,他们照顾病人,也不是一天就发现所有人同时感染。就这一点武汉政府就已经瞒了一段时间,没有告诉人们在医院里面已经有医护人感染。

这是很重要的人传人的信息。而且另外一点我觉得武汉已经进入第三波传染。因为如果狭义的说第一波传染可以说是从华南海鲜市场传播到人;第二波可以狭义的说是在武汉周边的一些地区开始传播,那这算第二波;但第三波如果已经到其它国家、其它地区,就可以说是第三波。所以我觉得其实现在更明显了,全球这么多地区,还有全国这么多省市都已经有病例;所以我觉得应该已经进入第三波传染了。

主持人:那您觉得“封城”这一个决定对于武汉这么样一个现在不堪重负的混乱局面,是会有帮助?还是会让它恶化?比如说:有没有可能聚集全国人力和资源把它投入到武汉呢?

萧恩:我觉得有这种潜在的可能性。我觉得一定程度上它会降低传播的速度,因为如果人们待在家里,没有去做之前的比如说像是万人宴啊等等,这种可笑的事情;如果政府不再阻止这种事情,人们就老老实实在家里,那确实会减少一部分传播的可能性,传播的速度会降下来。但是现在还有一个问题就是,一方面有些人觉得自己身体没有病症,可能还会到处走,因为到了过年要去拜访亲朋好友,有可能还会有走动。

那另外一方面呢,有病症了但是现在去求医,你整个交通lock down,本身也会相对难;所以很多人会在家里面,承受这样一个痛苦。那就本身也对整个武汉监控系统,了解武汉的病情的情况,带来相当大的难度。因为武汉整个交通lock down(封锁),那武汉本身地区那么大,其实武汉稍微偏远的地方,他可能都到不了附近就诊的地方。我觉得也会带来一些难度。所以这个是双刃剑,这个是开下去有这个作用肯定也会伤害很大。

百姓问责政府 延误瞒报错过最初控制黄金期

主持人:不得已的最后的办法。那杰森博士我想问一下,就是这个情况发展到今天这一步,很多国内的民众也在问责。现在网上有一个流传比较广的网文,他说:武汉市长必须回答的六个问题。比如他就问说:12月8日到12月底为什么一直没有信息呢?1月1日到1月20日之间,为什么没有公布很多信息等等⋯⋯。所以您觉得事情发展到今天这一步,武汉市政府或者是一些相关机构他们有没有责任呢?

杰森:这个责任是一定有的,就是说其实呢我们知道的这个疫情就像是一个火种一样的,你越小的火越容易扑灭,现在估计已经是属于这种森林大火。基本上就只能控制了,火到一定程度,唯一的解决办法就是切一个隔离带,控制这个火,它不可能再扑灭了。武汉的疫情就是这么个状态。好几个环节其实都是结点,都是有这样的因素在里头。就包括1月1日他们还抓了八个在网上声称说疫情已经人传人的人士,我想这些人是不是已经放了?有人说应该给一个英雄勋章。但是不管怎么说,此时此刻谈责任这个问题,我觉得我们可以先放一放。因为毕竟现在最大的问题就是人命攸关的问题,我倒觉得大家最应该专注的是医护人员,整个体系什么时候⋯⋯,刚才你也谈到了,他承压到崩溃的边界点是什么样的情况?

主持人:能不能加强医护人员的体系。

杰森:对,目前来看的话,中共在武汉整个地区,现在报出来的数量就是500人感染,这数量还是很可笑的低。死亡是17人,这个数量还是很可笑的低。这都不重要,因为中共在整个SARS的控制过程中,到最后中共2003年报出来SARS的死亡数量都是可笑的。当时报出来说SARS是死了350个人,而香港一个地方就死了三百人。怎么可能只死了350人?

主持人:全国死了350人?

杰森:对!350人,而香港一个地方死了三百人。整个来说的话,按他的,全国只有5000人有SARS感染。

主持人:这真不知道。

杰森:中共说只有5,000多人。但是事实上我查了一下,香港死亡率是17%,台湾、新加坡、加拿大报出来的感染人数和死亡的比率大约都是15~17%,而中共如果真按它5,000人感染,如果只死了三百多人,只有6%点几的死亡率。中共各方面都在造假,这是肯定。

但是我们不追究中共造假的事,至少它开始努力地解决当时SARS的问题了。但是此时此刻,在武汉的事情上,我们现在最关心的医疗体系还能不能承受得住整个状态。很多迹象已经表示医疗体系已经进入崩溃的边缘,很多医护人员已经说了,他准备不去上班。因为各方面迹象展现,自己去上班也有没有意义了;很多病人在指定医院里头排长队,进入很复杂的交叉感染的过程,而他自己本身也进入疲劳得可能会承受不住。

所以医护人员现在只报出15例,但是医护人员整体有多少?这是个巨大的问号。当你只有真实地反映医护人员资源的局限性的时候,你才可能全国全球救助的问题。在你拒绝承认这个事实之前,所有的情况,承受的人是武汉老百姓。你看刚才是视频中排长队,一站几个小时等着见医生诊断,这个过程我觉得简直是草菅人命。因为刚才我们专家萧恩先生也说了,那个地方就是一个完美的一个互相传染的,哪怕它就是一个普通感冒,回去就可能变成新型冠状肺炎了。所以整个医疗系统,目前如果中共继续隐瞒,继续进入现在这种状态的话,可能武汉会承受得更大。

民众持续传播真相  会让外界施压倒逼官员作为

主持人:对,这是一个关键,还有一个关键您刚才也提到,我们现在还应该关注的是:武汉的教训,有哪些是其它城市应该吸取的,是吗?

杰森:我的感觉,刚才说了,武汉其实在一开始……比如大家说了,官方第一次报出来的病例说是12月8日,在12月30日、31日的时候,网上非官方的,是网上已经流传了武汉市卫健委的一个通知,要求各地把治疗的情况往上报。我们的媒体其实是在海外,我们在海外已经觉得这个事情紧迫得不得了了,1月6日做出这样的节目,相应其它的时候已经大量的这方面的消息传播出来。

在这个过程中,武汉人本身的反应非常有限。使得这个火在武汉越烧越旺,最后形成了只能控制不能扑灭的一个火焰,甚至有的时候跟武汉人打电话的时候,武汉人的反应都是我们活得很好,你不要瞎操心,你关心一下你每年美国死几千人,流感的死亡人数。

有的时候,你的感觉上,好像海外只要报出国内不好的消息,就是好像给国内人丢脸,但是其结果是什么呢?因为病菌绝不按政治的方向指导,它该发展就发展。目前武汉火着到这个份上大家都在承受,承受什么呢?承受每个人都只能在新年待在家里,甚至你不知道你什么时候能上班?什么时候能从家里走出来?

有人估计说是至少会封四到八个星期,或者一个月。这个生活,对整个各方面的生活的冲击是非常非常大的,其它地区大家能学的教训是啥呢?从此时此刻开始,任何你们周边的消息尽可能在网上公布,其实武汉最后中央反压下来,让武汉开始面对这个事。也是20日习近平讲话,而习近平讲话也是海外各方面的因素倒压过去的。

各地都报出来这样的消息,包括伦敦帝国大学的尼尔·弗格森(Neil Ferguson)教授,疫情模型研究出来武汉应该已经有1,700人感染。等等这样的数据反压到中共那儿,习近平才发话,发话的是什么呢?要把人民群众的生命健康放在第一位,这句话好像是官方话,其实仔细听是非常毛骨悚然的。

换句话说习近平知道,在相当长一段时间内,至少一个多月的时间内,武汉的官员没有把老百姓的命放在第一位,他把什么放在第一位?当然是政治、经济这些问题放在第一位。

此时此刻面临的是不可承受的经济,几乎是断崖式的经济点上的一个损失。在这样的情况下,如果各个地方的老百姓,你看到这样的教训,用讯息来倒逼中共尽早地做出行动。这是一个非常关键的问题。而且好处是啥呢?习近平已经发话了,各个官员不敢再抓你了。武汉当时大家网路一传,抓了8个人,好像武汉人也不敢说话了,现在习近平都发话了,包括什么政法委的微信上都说了,谁敢隐瞒谁就是人民的千古罪人。

主持人:钉在历史的耻辱柱上。

杰森:所以说从各个角度来说,现在发言是安全的。所以说此时此刻,每个人都要做一个讯息发言中心,尽可能把自己周边的信息报出来,这样的话让各地指导,同时也让官方引起注意,把各个其它地区的火在它大之前扑灭。这样事实上是其它地方真正能保住,不进入武汉状态最根本的一个状态。

主持人:就这一点,我想问一下萧恩先生,您有什么样的评论?因为我们确实看到一个就是最近很多国内社交网路上这些信息,确实帮助我们进一步去了解了这个情况,另外一个像刚才杰森博士提到,像大纪元这样的媒体,他们采访国内的人,国内的人就跟他们说他们的处境,那么曝光之后,我相信对他可能也是有帮助的,这方面您有什么样的评论呢?

萧恩:我觉得信息的透明确实是至关重要的,而且对于国内的民众能够及时地把自己身边了解的情况,通过网路发出来,这个非常重要。那我觉得同时也提醒一下,人们做这件事情的时候,你可以使整个事情的可信度增加一下,免得海外去进一步调查确实增加难度,所以如果你有相应的信息, 你可以提供一些具体的,比如说我家人得病了,姓名怎么样,年龄怎么样,他是什么时间地点,信息越具体越好,然后甚至有图片等等,去过医院⋯⋯等等,那我觉得这样子的话,会增加整个案例的可信性。

因为实际上在国际这方面做流行病防控,本来就有民间监督的一个手段,甚至Google曾经也都是起作用,对吧?比如说我知道我这个病例是在某个地点,我把在Google上有个图,我再确定一下,我在这个地点发现了就是一个病,然后Google就自动收集这样一些信息。就是说实际上在海外本身就很重视民间的信息。因为这个信息它是一个非官方的信息,但本身是信息的很重要的一个来源。所以我觉得国内的民众本身也要……

就像刚才杰森博士说的,你应该真的是想:我现在这样做不仅仅是好像是爆料,是反政府的一种做法;实际上你在帮助你自己也帮助其他人。这个想法实际上是一个观念的扭转,同时对于官员来说,也不要觉得人们报着自己知道的状况,就是政府的信息,有可能国家泄露机密。那官员本身也要在人命关天的情况下,应该放下这些党媒,或者长期党的宣传给你造成的一种观念。实际上你应该要想一想,这个时候你应该想一想人民给你提供消息,是帮助你做好这个疾病控制的这个工作。

所以我觉得这个事情是非常重要。而且我觉得官方其实在早期的时候,也就是前一、二周的时候,中共在舆论上一直强调,这是一个“新型冠状病毒”(2019-nCoV)引起的肺炎。你看到中共所有的媒体,它都用这样一个比较拗口一个名词,来定义这些事情。实际上呢?如果我们看一下WHO发布的这个关于这个“新型冠状病毒”(2019-nCoV)检测试剂的标准。你可以看到整个试剂中阳性控制的基因序列是什么呢?就是SARS病毒。

所以实际上这个就是一个新型的SARS。而且国内的专家也强调说,新的病毒跟SARS病毒只有80%的同源性。但其实上这只是从整个基因组序列(RefSeq)去比较有80%;但是你如果从这个基因蛋白去比较的话呢?其实不是这样一个情况。如果比较一个蛋白,是一个很重要的病毒复制蛋白,这个蛋白如果跟SARS同样的蛋白比较起来几乎是很接近的!

可以说是在一起。就是如果从那个数谱分析来说,它们就是在一起的。所以说白了,从一些蛋白的表达来说,这个病毒就是一种SARS病毒,是一种新型的SARS病毒。那国内通过宣传口径,一直说这是“新型冠状病毒”(2019-nCoV)啊!肺炎啊!其实在宣传上一直让人们忽视对这件事情的严重性程度的忽视,所以人们的警觉性就不高。这也造成了过去二周以来,人们自己身体不舒服,也在武汉,并没有充分提高警惕。所以我觉得这个是本身宣传上一个很重要的误区,误导了武汉人民也误导了国际社会。

技术和体制问题交错  导致延误

主持人:好的,杰森,有什么补充?

杰森:我觉得萧恩先生提到了一个非常关键的点。就是中共通常一遇见自己的丑事,就把这个事情的难度提到非常大,其实不是这么难。我们就拿美国最近确诊的病例,我看了一下。这个人15日从武汉回到美国华盛顿州西雅图,潜伏期到19日后感觉身体不舒服到当地就医。然后当医生问起来他从武汉来的后,立刻采样,然后把样品送到亚特兰大。那个整个纵跨整个北美大陆,一个从西北角,到东南边。亚特兰大CDC疾病控制中心作检查,几个小时后,也就是20日(第二天),就已经拿到确认的消息了。而且美国这边还不是属于这种直接发源国。整个中共那边为什么没有持续大量的疑似病例数量?但是疑似、怀疑,并没有真正去确认呢?

其实国内有一种说法,就是包括医护人员。就是因为中共有一个政策,你只要确诊是这种“新型冠状病毒”(2019-nCoV)的肺炎,就免费医疗。他们现在基本上,知道医疗体系已经承受不住了。所以就持续把你放在一个疑似的状态上,让你在家里自我隔离,然后呢不进入整个中共已有的医疗体系。甚至对于一些医护人员,都已经进入这样的状态。换句话说就是中共在解决问题的过程中的话,仍然抱着巨大的各种各样的,不把人生命放在第一位这样的私心,来解决这样的问题。这其实都是我们大家要揭露的一个事情。

主持人:其实技术上,我补充一点。好像也是因为中共那边测试的技术特别贵,另外一个要再经过中央的第二道测试;所以整个检测时间就延长很多。

这一点我想问一下萧恩先生,就是大连有一个武汉肺炎的病例。这个人是在武汉发热,网络上的讯息说他是12日进了武汉协和医院。结果呢给他一点药就让他走了,然后他就17日飞回大连,到大连之后确诊。所以协和医院也就是说根本没有测出来,因为他当时是高烧进去嘛!要么他们没有测,要么他们没有测出来!所以这样一个例子,您觉得是因为中共,或者是武汉当局的医院,技术上的问题?还是说外媒在评论的所谓官僚体制的问题?

萧恩:我觉得客观地说它有可能是技术还没有到位的问题。因为本身序列测出来是1月9日公布。在WHO这个level,它是1月17日公布了一个检测的方法。那中共那边也说他们在政府方面是1月16日,确定了用这个RefSeq核酸检测的方法来确诊病毒。中共中央是1月16日才发放到武汉的,所以武汉从那之后才开始案例激增。

但实际上从疾病防御的角度来说,并不一定要等到病源确认了以后,才能够知道这个病人应该怎么样救治,或者要隔离。其实很多情况下,从病人的病症上就应该采取积极的防护措施。特别是作为疑似病例的标准,在美国叫做NCBI嘛!就是属于要调查的疑似病例的,它如何在医疗方面就是医学方面的这个诊断病症。就是符合并且他又到过武汉,其实本来就可以列为疑似病例。

所以武汉方面其实它很长时间,对疑似病例这个事情的通报是绝对不足的。而且过去这个做的通报,基本上只是隔几天来一个几百字的文字。其实很多很多的细节都没有公布出来。这也是为什么现在民众反弹很大,因为你原来讯息封锁得太多,结果突然间就二、三天之内就达到了封城这样的程度。

所以我觉得是人们心理上一下子承受不了,或者思想上转不过来,接受不了这样一个现实。那现在才会有这样的呼吁,说要让武汉市长下台等等。那确实也是他们有不作为的地方,因为这种关键的疫情出来的时候,你隐瞒着重要的实际情况,当然是对公众的生命不负责任的一种做法。

同时我也想提醒,就是其实中国的其它的周边的城市呢,也要密切接触者要采取相应的措施。因为过去很多地方的这个通告,只是说对于这个密切接触者,只是追踪观察。其实到这样一个程度的话,我觉得对于一些密切接触者,也要采取进一步甚至隔离的做法,才能够保证这些人也不再到处跑,在其它城市进一步扩散。

而且真的是有可能已经出现了超级传播者,这个在中国还有其它城市,从网络的讯息看。一个人感染十几人的病例,从网络上是有的,只是官方没有提。所以我觉得其它的城市要非常警惕,高度警惕。

病毒来势凶猛 下一步形势堪忧 全球警戒

主持人:好的,因为听说美国已经在研制疫苗了。这个治疗的方法有没有什么可以迅速采用的呢?

萧恩:不可能,疫苗的开发是比较长时间的。即使是灭活的疫苗开发也是要比较长时间。因为本身疫苗的安全性什么的,都要经过测试,量产也要经过测试。这个本身都要花好几个月的时间,不可能。虽然是这几年已经有了技术飞快的突破了,但是还是要几个月的时间。所以不可能等到这个方面有成功的疫苗,治疗方法就是说治病的有针对性的抗病毒的药也没有。

主持人:所以这个真的是比较严峻。我不知道杰森,您怎么看?因为已经传到国外,传到全球了。那今天世卫组织开会,它还没有开完。说到明天才能决定是不是要订紧急状态。那这样的情况和2003年SARS相比,您觉得当年那种SARS爆发的那种可怕的景象这次会重现吗?

杰森:这次病的状态和SARS有好的地方,有不好的地方。好地方就是这次好像重症率和死亡率都低一些。不好的地方好像那个传播渠道好像很可怕。

主持人:非常凶猛,而且是速度。

杰森:就像我们知道北大第一医院主任医师王广发。他后来是戴了整个医护面罩去了一些医院,结果却得了病。他后来总结就是说没戴眼镜(护目镜),但这个事情就让人觉得非常恐怖,这比当年SARS好像还恐怖一些。所以从各种角度来说,至少是整个人传人的概率,到底是什么传播渠道?什么样的人会成为超级传播人群,这些都是巨大的问号?

主持人:甚至包括病毒会不会变异?

杰森:这个病毒变异几乎是确认的。因为它本身这个冠状的病毒,变异就是它的特性。这个事情,现在是在往上爬坡的过程中,我们还在往上走,顶端还没有看到。就是什么时候会有顶端这样的状态,可能还要再观察一段时间。所以这个事情不可能是一个短期就会消失的事情。

主持人:那您觉得武汉封城会维持多久呢?

杰森:刚才说了,可能至少一个月,4到8个星期。所以我的感觉上,这个事我们还是要持续观察就是。

主持人:好的,非常感谢二位今天点评,我们也会持续关注这个事情。也希望真的是身处疫区的民众能够好好地自我做一些保护,然后尽量把一些真实讯息让外界知道。好的非常感谢各位收看,我们下次节目,再见!

新唐人《热点互动》制作组  #

责任编辑:李昊

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2020-01-24 4:59 AM
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