【大纪元12月16日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：那再回到中国的外汇储备，我有一个奇怪的问题：两房危机2007年就已经露出端倪了，但是中国2008年7月份说有9,000亿美元投资到美国两房，也就是说2008年还在两房债券上投钱，为什么呢？有的专家就说中国是脑子进水了吗？它为什么要这样做呢？
陈志飞：这方面我们只能猜测，它有政治目的，从经济来说它可能想投机，这方面我觉得跟一些回国的人士在操纵这些有关系，具体的我就不愿多说了 。
比如中国投资公司CIC投资黑石(Blackstone Group)、投资摩根史坦利（Morgan Stanley），它的总长原来还是我认识的老师，他们都是在美国读过书的人，都跟美国有千丝万缕的关系。他们觉得好像他们对美国市场看得很准，但是这次美国的经济危机来了，包括伯南克（Ben Bernanke，另译：贝南克、柏南奇）在内的人谁看准了？谁都没有看准。
所以从今年来说，我觉得中国去年开始大幅度买两房的债券，是因为第一、两房是美国政府大力资助的，它就觉得应该危险系数很低，另外它觉得价格便宜，正是买的时候，这是经济方面。
政治方面呢，我觉得中国的领导人可能听从某些人的建议，想把经济和美国绑在一起，就是说我完了你也跟着完蛋，这样的话能够借着打这张经济牌在政治上获得很多好处。比如说到适当的时候，如果美国不听我的，我就放出言论，我要把你的两房债券给卖掉，或者是把美国政府债券给卖一些，逼得你美元跌价，它可以放出这样的言论或从经济上渗透美国，间接的影响美国的政治，所以我觉得这是美国当局有识之士应该明确和应该注意的问题。
主持人：那现在美国政府已经开始救市了，对于两房，政府已经在挽救了，那您觉得中国买的这些个债券是不是有回升呢？
陈志飞：中国买的债券基本上没受影响，因为两房这些债券现在美国的股权占了80%，两房已经从原来的政府控制的企业. 变成了政府托管的，等于是美国政府的机构，就跟中国的人民银行差不多了，所以在这个情况下，短期内中国暂时没有这方面的忧虑。
主持人：那横河先生，我们看到中国目前已经受到了金融危机的影响，像刚才您们都谈到了中国的失业大潮，那中国的发改委今年有一个统计，说今年前3个季度，中国的GDP从去年同期的11.9%降到了9.9%可以说是一个很大幅度的回落。
那现在有两种观点，一种观点认为中国经济都是高速发展的，所以GDP的增长幅度下降2-3个百分点不是个问题。那另外一种观点认为中国的这种经济发展很大程度上掩盖了国内民众之间的矛盾，所以如果一旦经济发展速度放缓下来有可能会引发很大的政治问题，那这两种观点您是怎么看的？
横河：我觉得这个事情要从开始来看，为什么中国在前30年保持了这么高的发展速度？这是一个很大的问题。世界所有的工业国家在发展的过程当中，没有一个国家保持这么高的发展速度和这么长时间的。
所以这里有一个人为的过程，邓小平开始改革开放以后，就有一个“发展是硬道理”，他明白他统治上有一个很大的问题，他必需给老百姓一点什么东西来保证老百姓对他的效忠。那么政治口号结束、文革结束以后，政治上没有了，那就转到经济上，所以经济的GDP就变成了中共统治的一根救命稻草，你必须保持这么高的速度。
而这个GDP呢也就变成各级官员升迁最主要的手段，于是造成了各地报上来的GDP的量就越来越高。我一个朋友告诉我，中国大陆中央统计各地报上来的GDP，是拿到手以后把增长的部分先砍掉一半，它不去计算而是先砍一半，然后这个数字才能用。
它把这个变成了它合法性的基础，所以才会这么快，而这么快的发展就有一个问题，第一、你不可能永远保持这么快；第二、在真实的GDP发展过程当中，老百姓真正得到多少好处？这两个大问题你早晚会碰到，一定会碰到。
因为对于一般国家来说，经济发展自有它的规律，所以它不用担心发展慢了怎么办，或者是经济暂时碰到危机时怎么办。但因为中共本来就把这个发展看成是它统治合法性的基础，一旦降下来的话，它就非常紧张，它就要想尽一切办法，所以为什么它会花4万亿人民币去救市，就是想保持这个发展速度。
但是这也是一个很大的问题，这个速度怎么能保持下去？根据这个救市的计划来看，我不觉得它可以保持这个速度，也就是说实际上在前面这30年当中保持发展速度的时候，它是不考虑下一步的，不考虑将来这个速度自然减缓了怎么办。
陈志飞：很多人觉得西方的经济好像一筹莫展，而中国经济还是一支独秀，但是你看看股票反映出来的情况，美国最高的道琼斯（Dow Jones）今年达到12,000，现在大概是不到9,000点，它下降的弧度也就是1/4，那中国的股市去年蒸发的值到现在为止已经达到60%，其实中国陷入经济危机的程度是更深的。
主持人：为什么中国股市会如此大幅的下降呢？
陈志飞：中国股市大幅度的下降是因为它整个依赖外界太多了，中国沿海外向型的投资、出口型的企业纷纷倒闭，大概达到60%-70%，老百姓对整个经济的前景都是比较担心的。
我接着横河先生刚刚的话说，中国的储蓄率达到50%，这在任何国家和平时期都是没有的。也就是说你每年生产，比如你一年赚一块钱你只花5毛钱，那老百姓为什么愿意做出这么大的牺牲？而美国人恰恰相反，我赚了一块钱我花2块钱，那一块钱从哪儿来？因为中国人赚一块钱只花5毛钱，另外5毛钱借给美国人花，而且他不停的重复，不停的重复。
为什么会发生这么畸型的现象呢？这个钱还是政府强制采取这样的措施来讨美国人的欢心，用这样来养活中国人，而中国人很容易满足，这想起来其实是非常令人可悲的事情。
主持人：好的，现在我们线上有一位来自中国大陆河南的李先生，我们听一听他的想法，李先生您好！
李先生：这是新唐人电视台吗？我把我的观察说一下，中国政府的经济受到美国金融危机影响，现在中国的政策…粮食价格特别低，但物价特别高，一般老百姓对政府物价不满。
另外，学校的学费和其它的收费特别严重，还有中国政府对计划生育收费特别高，比如社会抚养费、什么费都特别高。我是中国大陆河南省新乡市，下一级政府是“上有政策、下有对策”。对政府不满，主要是物价特别不好，对农民来讲，物价特别高，但粮食价格特别低，现在经济太不好啦，农民对中国政府不满。
主持人：好，谢谢李先生！可以看得出来他身在中国大陆，亲身感受到中国大陆消费非常高，但是作为农民粮价很低，各种消费包括计划生育，超生子女的收费也是非常高的。
陈志飞：一个就是医药费，还有罚款等各种费用，那可能还牵涉到政策方面的情况。实际上美国比较明眼的专家已经看到这个情况，比如美国下一任总统经济咨询委员会主席，也是前哈佛大学的校长劳伦斯‧萨默斯（Lawrence Summers），他在访问中国的时候就感叹：中国的储蓄率这么高，这国家为什么不把钱拿回来，提高一般人民的生活水平呢？
他去看那中国的教室，包括在上海那个地方，还有其它很发达的地方，他觉得应该很先进的，但他发现那里根本没有暖气，学生上课的时候，呼吸时都有雾气从口里冒出来，他非常惊叹，中国政府为什么不把钱拿来用以提高民生，而把钱汇到美国去，让美国人来赚钱？
而这是我们能看到的，还有更悲惨的就是8亿农民，外国人士和政府的各界人士还有报导上也看不见，他们就像中国的隐形人一样，只是当劳工到城市的时候，我们看得到他们，但是现在回去我们又看不到了。他们默默地在那忍受着饥苦，忍受着这样的负担，我觉得这也是最大的一颗不定时炸弹。
主持人：所以现在我们要讨论为什么中国人这么高的储蓄率，光赚钱、存钱，但不花钱。您刚才提到中国人存这些钱借给美国人来高消费，让美国人习惯了今天花明天的钱，其实中国人传统上也是比较节俭的，是不是？
陈志飞：东方文化都是这样子，可是你看南韩和日本，他们最高的时候也达到30％。那么有人也指出，高储蓄率是民众对经济信心的一个表现，美国经济现在不是已经下滑了吗？有人就预测它的储蓄率会上升，因为他对将来的前景没有那么放心了。所以高储蓄率不是中国美德不美德的问题，是中国民众普遍对他的医保、教育没有信心。
中国名义上是个社会主义国家，实际上它对劳动人民比原始的资本主义还要狠，因为根本没有一点社会医疗保障、教育保障，对农民没有一点补贴。美国的农民其实大部分是靠政府补贴的，因为种粮食是要赔钱的，他必须要依靠美国政府的补贴才能维持农业的发展。
而中国都没有把钱花在这些方面，而是把钱送给美国，让外资来养活城市里的白领，让他们赚钱，这个的确是一个很大的社会问题。
主持人：下面我们再接一位加拿大某先生的电话。您好！您请讲。
加拿大观众：刚才听了两位分析家说的关于经济危机对中国有什么影响的问题，我想他们谈得还是挺不错的。有件事情我也想讲一下，就是关于经济危机在中国国内，它下一步具体的资金链问题。根据我的观察，可能它要面对的是一个资金链断裂的问题，我可以举一个证据作为例子。
它内在的这种企业，生产链的资金周转已经出现了一些比较严重的问题，特别是这些乡镇级，比如他们生产了一些供应建筑商来进行建筑的产品，这些产品看上去是出厂了，但他们是从银行贷款来生产这些产品，然后又在不交付现金的情况底下给了这些建筑商，接下来这些建筑商在面对现在经济、房地产下滑等等，这个我不说大家都明白…那么当它统计GDP的时候，实际上它把这些统计在内，那这种GDP数字就不应该是确切的。
那么这些生产厂商现在因为相互欠债、死账，最后很多厂家还不起银行，而国家为了扶持它，然后再把资金给它，所以面对这样一个内在资金链的断裂，我想其中也可能是造成它下一步经济危机的重要内在因素。
当然，其他的两位分析家都已经分析到了，那我想能不能在这一方面再深层次的，在最终的资金供应究竟是否充足上面做一些比较深入的研究，这样分析经济危机对中国的影响更能提供一些佐证，谢谢！
主持人：好，谢谢您。横河先生，刚才这位加拿大先生他提到中国的企业面临了一个很严重的问题，就是资金链的断裂，那您对这个情况有没有更多的了解呢？
横河：这个最早在朱镕基上台的时候，就面临了一个很大的三角债问题，也就是产品出去以后拿不到钱。后来曾经两次注入资金，一次是2,000亿人民币，让一部分人先还债，还债以后他再去还它的。可是两年以后，重新又需要再注入资金了，所以这一直是个问题。这个问题就牵涉到信用的问题，在中国大陆很多的生产机构，它在中国这些年的发展过程当中，银行和金融上面的信用制度没有建立起来。
主持人：这是不是中国社会普遍的一个诚信问题？
横河：对，这是一个比较大的问题。这个问题就是你一旦卷进去以后，不是说你想还就还得了的，因为别人欠你的钱，你也拿不了，一旦闩进去就没有办法了，所以这是一个很大的问题。
大家知道，中国自己生产的产品，在中国卖是很贵的，拿到美国来卖却很便宜，但是他们情愿出口，也不愿意在中国卖。这有很大的一个原因，有人分析过，为什么他们的产品不拿到中国去卖？这还不是指来加工的外资企业，而是指中国自己的产品。因为他们卖到美国再便宜，他能拿到钱，但在中国一拿出去就拿不到钱了。所以资金链的断裂问题一直是一个很大的问题，不是今天才发生的。
到了今天经济危机的时候，这个资金链断裂的问题就更加严重，但是我们确实知道他情愿只卖几块钱卖到美国来。就像以前那个电视机和DVD Palyer…那次不是还把四川的一个人抓起来了？他就是把东西非常非常便宜的卖过来，照成本来算，那在国内生产已经划不来了。
陈志飞：倾销，它按倾销罪而来起诉他，这一点我是觉得挺微妙的资金链的问题，实际上这也是暴露出一个深层的问题。因为我们刚刚都谈到的，它是一个外向型、依赖型的经济，政府并没有完全开放市场，所以大家就是高积累、高投入的这种经济发展模式。
今年诺贝尔奖的获得者叫克鲁曼（Paul Krugman），其实我对他最有印象的文章并不是他得诺贝尔奖的那篇文章，而是他97年以前，95年左右讨论东亚经济模型的文章，那是他当时引起很多人注意的最早事例。他分析当时如日中天的东亚经济模型，像以新加坡“四小龙”为主的经济模型，他说这种模型不能持久，而且浪费很大，是消耗能源型的，它的效率非常低。
中国现在走的就完全是这一条道路，大家不管市场，拿了资金以后一起上、一起生产，你也产车、我也产车，有没有市场需求我不知道，最后就烂在那里，这就是造成问题的一个很主要的原因。
另外一方面来说，中国政府应该有责任注入资金来扶持这种企业，但是它都是扶持那种比较大型的国营企业，或者把钱投到国外，以投资来减小出口的压力。所以从这方面来讲也是政府失职了，你应该把钱放在刀口上来鼓励最有活力的民营企业，在这方面获得进一步的发展，因为民营企业占中国整个GDP的60%，所以我觉得政府应该在这方面做更多的努力才对。
主持人：那您说到民营企业，我们看到国家发改委近期有一个统计，说今年的上半年中国已经有6.7万家的中小企业倒闭，其中很多是出口型的企业，这种倒闭就直接造成了很多的民工失业。
那我们再来看，美国也是，近期它有一个失业报告是达到6.7%，这算是美国历史上相当高的一个失业率了。那比较一下中国和美国受经济危机的这种失业率的表现，您觉得会是怎么一个情况？
陈志飞：我觉得这对中国的情况来说更糟，因为美国的失业率实际上还在它能控制的范围之内，而且顶多就是它的金融业的一种减肥，失业的年龄也不太大，也可以找到新的工作。
那么我也谈到了其中一个问题，刚好接着我前面没有说完的再说。它经济最有活力的民营企业这块是最先倒的，这是最可悲的地方，因为民营企业最最脆弱，它最需要扶持，它也最有活力，因为它占了整个GDP的60%，而且很多是出口给外商的，能够换取外汇来养活整个国家的。
那么你政府最应该扶持这些人，这些人把他最好的青春时光奉献给这些厂子，现在他被迫回乡，回乡以后，它把他变成农民，各种条件也都不具备了，让他重新务农也不可能，所以造成了很大的资源浪费。那从这方面来讲，美国这个失业问题要比中国要轻得多。
我觉得中国由于民工返乡潮带来的结构性变化，现在只是刚刚开始。就像美国去年8月份金融风暴来的时候，刚刚开始，究竟怎么样结尾，我觉得都很难讲，所以政府这些管经济的委员应该是夜不成寐才对。
横河：我觉得这里面有一个问题，中国统计失业率，民工是不算在里面的。而它在发展的过程当中，特别是沿海的中小企业，加工出口、加工型的企业绝大部分雇用的是民工，现在民工回去了，它们却不考虑这个问题，所以在计算失业率的时候，现在中国的失业率是低于美国的失业率的，那么这个问题你就不能看统计数字了。
这些人确实对整个沿海的经济发展起过非常大的作用，现在一旦回乡以后呢，就像刚才陈志飞先生讲的，他没有土地可以耕种了。因为在这么多年的发展当中呢，中国主要是靠政府的内需、政府大规模的基本建设，而这种大规模的基本建设却造成了农村里的圈地和城巿里的拆迁这两大社会问题。但这两大社会问题又不能停下来，因为各地都必须保持GDP的增长。
那么老百姓就没办法消费，老百姓的钱不消费怎么办？既然都存在银行那就由政府来消费，所以政府就有这么几个大消费，一个就是基本建设。我刚才和陈教授还谈到谈个问题：它把沿海最肥沃的土地都占掉了，因为西部那些穷山恶水的地方，建了楼堂馆所也没有用，它建的都是在东部最好的地方，这就把土地占掉了，农民回乡没土地了，所以这就会造成很大的社会问题。
第二个开支是什么？就是政府官员的行政开支和政府官员的私人消费。前几天CCTV（中央电视台）有一个节目，正式宣布一个数字，这个数字肯定是大大缩小了的。一年中国的党政官员的行政、吃喝玩乐，完完全全就是个人消费，是9千亿人民币，这是刚刚公布出来的。
这一部分是作为内需消费的一部分，但这种消费没办法真正的改善经济，因为这笔钱如果真正拿到普通老百姓手里的话，他们花了钱买了这些东西以后，又可以促进这些工厂的生产。而这些人的消费是集中在某些奢侈品上面的，所以它对真正的国民经济是没有好处的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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