【大紀元2011年05月02日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們來繼續回答觀眾朋友他們的意見。
我們談他本人的一些表現。他畢業於清華大學，他在「六四」的時候他有不同尋常的表現，當時「六四」鎮壓之後，當時他在上海當市長，開槍之後，人家問他的感受，他就說了一句模稜兩可的話，他說：歷史的真相誰也掩蓋不了，總有一天，歷史的真相會大白於天下。這個話可以做兩面理解。又過了一天，上海有一個京劇在演出，他上台就唱了一首叫作「勸千歲殺字休出口」。
所以從這些角度來看，他不一定是贊同「六四」屠殺的。後來他訪問美國的時候也體現得更明白，人家問王維林擋坦克的圖片，他沒有直接回答，他馬上提到另一個圖片，就是一個越南的女孩在當時美軍轟炸的時候光著身子跑，他就說這個女孩沒有死，後來成了一個國際間的親善大使。他就在暗示王維林可能將來也會成為一個民主與人權的親善大使，而且他說歷史的悲劇不能重演，他就認定了天安門事件是一個悲劇。
所以說所有的這些表現，他跟江澤民、李鵬這些人形成了很大的差距，所以我們今天在探討這樣的差距，但不是說要給朱鎔基一個很正面的評價，就是不會有這樣的誤會。
主持人：好，李博士。
李天笑：剛才的王先生跟周先生之間的觀點有一點差別，一個是對朱鎔基採取……
主持人：周先生基本是比較否定的。
李天笑：周先生比較否定，王先生是比較肯定。實際上對這樣一個人物，我覺得如果光是從三七開這種定量分析，實際上很難來對他進行正確的評價。我想像朱鎔基這樣的，首先他能混到今天中共的總理這一級上，而且在副總理到總理有近12年的時間，他一定是在中共的黨性上，在很多問題上他是堅持它的原則的。這是一個。
主持人：您說的是黨的原則？
李天笑：黨的原則。你比方說一個重大決定或者是一個重要的政策出台等等，這些他一定是站在黨性的立場上，那麼共產黨我們知道它的邪惡，因此他也是成為共產黨的工具，在這方面也做了不少的壞事，至少他沒有阻止這個壞事的發生。但是作為一個人來說，他有他良心未泯的這一面，所以說最突出的我想就是在「六四」中他這種含糊的態度。
另外還有一個閃光點，就是在12年前4.25的時候，他跟法輪功學員進行了一次對話，這個實際上開創了維權對話的一個先例。
主持人：就政府和民間這種和平對話。
李天笑：政府和民間的對話。最後是和平解決了。他提出來「不反對、不支持」這麼一個政策，最後江澤民推翻了這個東西，對法輪功進行全面的鎮壓、迫害。
在2001年的時候，他甚至親自到北京公安局對公安人員講要善待法輪功學員，就是不要為難他們。這個也是難能可貴的，因為江澤民已經鋪天蓋地在全國動用所有的國家機器的形勢，比方宣傳、專政工具、 海外等等，在這種情況下，他能夠以個人身分去看待法輪功學員，我覺得這個就是讓專政機構不要為難法輪功學員，我覺得這點來說是他人性的反應。
所以在這個人身上體現了兩種截然不同的雙重性格，這是一個。再有一個，剛才上海的彭先生講到清華大學到底做了什麼事情？實際上清華大學，首先講它的歷史，現在真正的清華在台灣，49年清華大學挪到台灣去了，清華大學前身是用庚子赔款來建立的，到現在為止，美國方面承認的還是台灣的清華大學，每年給它的錢，庚子赔款還是用到那個地方。共產黨就是把清華大學這個名頭和它的殼子拿來了，發展成為現在的規模，實際上我剛才講了，是成為培養中共官員的一個搖籃。
第二個，在改革開放以後培養了很多的學生，絕大多數實際上都去了國外，而且去國外拿到博士學位的，80%就沒回來了，所以是為國外培養了很多人才。從這點上講，我覺得中共今天拿清華大學的校慶來大張旗鼓，它是帶有一種政治目的的。當然啦，胡錦濤還有一個江、胡鬥的因素在裡面。
今天還講到一個問題，道德下滑。實際上從朱鎔基這個人來說，我覺得他本身還是相對清廉的。但是在中共這個……就像陳先生剛才講的，在中共裡是劣幣驅逐良幣，是一個逆向淘汰機制，所以好人到裡邊要麼就是順著它隨波逐流，做壞事；要不然就是你被踢出來被批判，你要留在裡面的話，很可能你必然在道德下滑上面你也跟著它們也下滑了。所以講到最後我想還是中共這種制度，這種道德下滑的趨勢迫使好人也留不住，道德也逐漸慢慢地下滑了。
主持人：好，我們還有觀眾朋友在線，我們現在接一下加州丁先生的電話，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陳破空博士好，李天笑博士好。關於中共前總理朱鎔基曾經當過上海市長，好像是在黃菊前後，他當官的時候，也就是在總理任內，也跟著他的主人一塊兒，就是不給大陸同胞自由民主，這點我以個人的立場給他評判七壞。你們說三七開，我給他評七壞開，七個壞。
另外，他在快下台、快退休之前，他在央視對台獨分子發表了震撼性的負面演說，這點反而受到當時的李登輝，當時國民黨當局的全面肯定，當時李登輝也主張要反台獨，要消滅台獨，不曉得李登輝當時怎麼回事？所以我也跟著國民黨同志一同給他評論，三好。
主持人：謝謝。我們現在再接下一位休士頓王先生的電話，王先生您好。
王先生：我看了《新唐人》電視台很多的節目。關於給中共官員也好，中共黨員也好，三七開我是不認同的，只要是中共黨員或者全世界所有的黨員，我們對他都沒有開，他們在殺人的機器上哪怕是個螺絲釘，他們都不配叫我們給他開的，他們是違背道德的，是違背宇宙一切理的。為什麼我們還要給他這樣開那樣開？哪怕朱鎔基就說一句話，就說「我退出中共了！」好，我們對他進行評判。他不退出中共，我們對他就沒有評判，沒有什麼三七開，沒有一九開，沒有開！他是反人類的，他就是壞人。
主持人：好，謝謝王先生。我們再接下一位西班牙林先生的電話，林先生您好。
林先生：大家好。當時中共推翻國民黨政權建立新政權之後，對原來國民黨的那些人在三反、五反、文革中進行了殘酷的鎮壓，共產黨雖然壞，但是我不希望在以後共產黨被推翻之後，建立起來的新政權再對以前的共產黨黨員進行這樣的大屠殺、大清算，即使要對他們的罪行進行審判，也必須在法律的框架之內。
主持人：好，謝謝林先生。我們來回應一下剛才觀眾朋友他們的意見。李博士先請。
李天笑：剛才西班牙的林先生講了一個很有趣，也是比較重要的一個問題，就是說怎麼對待中共黨員的問題。我想這個首先要由沒有共產黨以後的新中國人民說了算，這個我們現在不能下定論。有的共產黨員、中共的高官，他對個人、對血債這方面是欠了很大的，直接迫害了民運人士。
主持人：比如說這種刑事的犯罪。
李天笑：刑事的犯罪，比方說他直接把法輪功學員迫害致死，或在他的授意之下，把法輪功學員投入監獄，投入勞改，或者是把艾未未這樣的人抓起來，或者是對高智晟實行酷刑，這些人直接犯罪的，或者間接授意犯罪的，這個是有血債，這個是要進行審判的。
主持人：實際上在法律的框架內，他也是犯了罪。
李天笑：對，那麼至於說具體怎麼來審判，怎麼來定這個標準？我想是由人民說了算！就是由以後的人民說了算，這是一個。
再有一個就是，對於共產黨員沒有三七開這個事，休士頓王先生講的，我想這個有一點道理，為什麼？就是說，你只要不脫離共產黨，你就是共產黨的一個螺絲釘，就是它的鎮壓工具之一，你不管怎麼說，你再有良心也好，但是在重大決策面前你服從共產黨，你為它做了事情，實際上也是犯了罪的。所以從這一點上講，你不脫離中共，你就永遠是共產黨的一分子；那麼你脫離共產黨以後，你站到人民這一方面來了，這個以後可能對你將來有好處。
主持人：好，陳破空先生。
陳破空：我想回答一下剛剛幾位觀眾。首先是休士頓的王先生講，對中共領導人不存在三七開，他們都是反人類的，都是壞分子，除非他們退黨。這個說法我們是認同的，因為我們今天的前提是對共產黨徹底否定的前提下，對它們這個集團中的任何參與者，尤其是它的高官否定的前提下談這個問題，只不過我們在談這個問題的時候，我們從一些角色的分配上來看他們之間的不同，分析一下。
那麼對中共自己內部的一些分裂、一些分化給我們引起的思考，比如說朱鎔基這個人，他扮演了一個黨外的人所不能扮演的角色，他說的一些話，做的一些事情。
舉例來講，他這次在清華大學，他還有個行為特徵，就他滿頭白髮，那共產黨別的高官，像江澤民、李鵬出場都是把頭髮染黑，現在政治局的老人，什麼胡錦濤、賈慶林出場也是把頭髮染黑，但是朱鎔基頭髮白了就白了，全白了就全白了，他實際上就打了這些人一個耳光，就是這些人不真實，他是真實的。
另外，他在任內儘管他反貪官不力，（因為）制度的約束，他一方面講大話，另一方面制度的約束使他也無法行使。他在湖南長沙有一個祖墳被炸了，就是被他要去追算的這些貪官後來指使黑社會把他祖墳給炸了！這個也是唯一的一個例子。這說明他的確得罪了一些人。
再一個，他在這裡邊，就是說訪問美國的時候，當時他訪問美國有兩句話是值得推敲的，人家問到中國的人權問題，批評中國的人權問題，他說：我承認中國人權有很大的問題，有很大的改善空間，但是你們不要急嘛！我比你們還急嘛！他這是話中有話，就是他是比你們還急，但他解決不了問題。
另外，當時人家問他，睡覺的旅館聽到抗議聲，他是什麼感受？他跟江澤民的回答完全不一樣，江澤民回答說：這是一個噪音，而且我以更大的聲音把這個噪音壓下去。就是暗示他要「鎮壓」，在海外他還要鎮壓，用聲音來鎮壓聲音。但是朱鎔基說：我聽見了，聲音很大，搞得我一晚上睡不著。那他這個話可以有另外一種說法就是：我不僅聽見了，而且我輾轉反側，我在思考。所以這一些都是表現了他的一些不同。
另外還有一個重要的表現，他一個行為藝術的表現。就是2009年，中共建政60週年的時候，在天安門城樓上搞大閱兵大慶祝，但是朱鎔基出現，他一個人跟周圍的人完全不一樣，表情非常嚴肅，他穿的是黑衣，黑褲子、黑襯衣，打黑領帶，戴黑墨鏡，整個一身黑素，這個絕對不會沒有意義的，一定是有含義的。因為那對共產黨來說是一個喜慶的日子，應該是所謂的大紅大紫啊，紅領帶、白襯衣什麼的。他全身黑，連墨鏡都戴著，他是不戴墨鏡的人，但是他戴著黑墨鏡。他就是以這種行為藝術，解釋出來就是「為國服喪」，他不認為這是一個國慶，而是一個「國喪」。
所以這些解讀，如果我們解讀的對的話，那他扮演的一些就是我們黨外人士所不能扮演的角色，這一點來說，不說是值得肯定，也值得推敲，就大概這個含義。
主持人：好，那我們再接兩位觀眾朋友的電話，第一位是北京倪先生，倪先生您好。
倪先生：大家好。朱鎔基的三七開，還開不開啊？這涉及到一個道德審判和法律審判。就是共產黨從毛澤東、鄧小平到朱鎔基，他們都願意人們給他道德審判，願意給他開。所以你們給定給朱鎔基三七開，恰好掉進了黨文化的圈套，你們老說廣傳《九評》讀《九評》，你們沒學好。對於一個犯罪集團，我們對希特勒開不開啊？我們對希特勒怎麼開？三七開、二八開？沒有開！對於罪犯只有法律審判，不適合道德審判。所以你們這個題目非常不好，這是黨文化的一個圈套，這是第一點。
第二點，朱鎔基在任時所犯的一個最大的罪行，我說它是罪行，就是使幾千萬，大概是5千到7千萬產業工人下崗，這個下崗違反任何法律程序，他的做法比打右派都不如，打右派起碼你還給他基本工資，還給他醫療呢！這個連醫療都不給他做，他使一代產業工人陷入絕境，這是犯罪。現在溫家寶使一代青年人，（因為）房價高，使一代青年人陷入絕望，這都是他們倆幹得好事。
再有關於講真話，就說這個共產黨逆淘汰制，最壞的人當領導，海耶克（F.A. Hayek）說的。就是在它們的制度下，他們一輩子講假話、撒謊，習慣性撒謊，這個人在長期的習慣性撒謊以後，他有一個對於講真話是什麼樣子的渴望，你知道吧？這個頭頂著星空，心中的道德，人有人性閃現的一剎那，他有講真話的渴望，但他沒講真話，他只不過表達了這麼一個渴望。所以我希望《新唐人》的評論員和你們《新唐人》好好看看《九評》，就是把這個概念弄清楚。謝謝大家。
主持人：好，謝謝倪先生。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】能否給朱鎔基三七開？（上）
視頻：【熱點互動】能否給朱鎔基三七開？（下）
