【大紀元2011年05月02日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們再接一位觀眾朋友的電話，洛杉磯的王女士，王女士您好。
剛剛有一個聽眾好像是說他們也沒有辦法，他們也受限制。對這一點，我有一個想法也有一個疑慮，如果你身在其位，你都沒有辦法爲老百姓做事的話，那老百姓怎麼辦？關鍵問題在哪？關鍵還是在這裡，他和溫家寶是一樣的。
我覺得他們做得很漂亮，說了很多漂亮的話，有很多漂亮的行為，但是他們從根本上沒有改變，這是權與法的問題，他們在這一點上根本就沒有區分開來，他們還是在利用權，而不是利用法。真正解決問題，就應該建立法治，如果你真正爲老百姓做事，從這一點去做，嚴格的去懲治那些腐敗，我覺得應該還是有辦法的，不是沒辦法，是想不想做的問題。那你為自己準備那口棺材，是不是真的？
主持人：好。謝謝王女士，明白您的意思了。那我們來回應一下剛才觀眾朋友他們的見解。
陳破空：首先很高興回答北京倪先生的問題。北京倪先生，首先感謝你對我們的批評和指正，也許對節目的題目，將來我們會有更多的斟酌。但是這裡有個誤會，說朱鎔基能不能三七開，是朱鎔基自己的話，他是說他希望身後有人給他三七開他就滿足了。實際上我們是用幽默的、調侃的、反諷的題目。
原先題目取名叫「朱鎔基能否三七開」，我們擔心被誤會成我們要給他三七開，就改成「能否給朱鎔基三七開」，也就是按照他的話能否給他三七開，只是我們忘了在「三七開」上面打個引號而已。事實上這個題目具有反諷的含意，絕對不存在我們要給他三七開，或者落入黨文化那一套。但是倪先生的批評指正仍然是值得我們學習的，因為這樣讓我們在題目上，取得更完整一些、精確一些，至少不產生曲意與誤解。我就回答這個。
李天笑：我覺得倪先生講得很好，實際上是不能用「三七」這種定量的方法來分析像朱鎔基或其他人，實際上我們只能從他是一個黨員，同時又是一個普通的人這個角度來進行分析。
再有，倪先生講到兩個非常重要的觀點，就是有關朱鎔基的「罪行」，包括5千萬產業工人下崗還有房改的問題，就是企改跟房改的問題，這兩種是朱鎔基在執政時間，對他最大的爭議。實際上這個問題表面看是5千萬工人下崗，但是你如果仔細分析的話，朱鎔基的企業改革這些措施本身並沒有錯。
你看他講的是什麼？企業的民主管理還有責任分清，最後他又同意企業由這些外人來購買。這在美國也是有，西方國家也有這樣的制度。但是任何好的辦法，到了中共體制下都變成了壞事，這個體制使他這些東西不能夠正常的執行，是這個體制歪曲了這些東西。
中共這個體制是獨裁的，共產黨一黨專政，霸占了所有的資源。資源占領了，分配的結果就出來了，為什麼？共產黨的貪官污吏占了最大頭。你用企改來作比喻的話，當時企改本身措施上表面還沒錯，但問題是中共這些企業的官員，他把企業的價格壓得很低，然後企業又從銀行貸款；在銀行貸足了款，又把這些給買下來，把企業變成自己的了。通過企改就把全民所有制的東西變成了官僚所有 制，這是中共的政治體制下所產生的惡果。
主持人：而且很多人認為，這些對下崗工人的剝奪，因為他們在年輕的時候，他 們為國家所做的貢獻，為企業所做的貢獻，並沒有得到償還。
李天笑：對，我還沒講完。在這個體制底下，他又不可能對下崗工人……比方說你這麼多工人無償的貢獻，或者你給的報酬遠遠低於他們所創造的勞動成果，你怎麼對他們補償，對不對？你怎麼對他今後的生活保障有所安排，甚至什麼都沒有，把這個包袱直接推給這些職工，買斷工齡或者用極低的價格，給他們極低的生活費用，這樣就把很多的工人給踢出去了，這是共產黨對民眾的一貫態度。這是一個。
實際上他的房改兩措施也沒錯啊，第一個他講的房改是什麼？他講的房改是取消福利房；第二個是用貸款的方式去買房子。這兩個都對啊！
主持人：事實上沒有錯。
李天笑：美國也是貸款啊！問題在於，他沒有動根本的東西，什麼根本的東西？是共產黨霸占了土地資源，土地不是私有的。那麼在這種情況下，中國有集體土地制，還有全民所有制，共產黨的地方當局就利用自己對資源的壟斷權，把土地出賣，用各種方法逼迫這些農民拆遷，城市居民拆遷，造成無數的慘案。這個結果造成房價的上升，造成2006年開始房價不斷的攀升。那麼這個結果，你說要是算在朱鎔基個人頭上，我說還不盡然，總的根源就在於中共的政治制度，是這個造成現在的惡果。
主持人：還有觀眾朋友在線，我們現在接一下北京安先生的電話。安先生您好。
安先生：主持人好，兩位嘉賓好。今天談這個題目是說對朱鎔基的三七開，這個話題是他當年在台上的時候，從那個時候提出來的，實際上他的意思是希望老百姓能夠認可他。但是我們看到，中國社會從他不當總理到現在，已經過去了7、8年，或者快10年的時間，中國社會又發生了很大的變化。
作為中共的一個高官，他對中共的體制實際上認識是非常的清楚，但是你作為一個中國人來說，如果用這種傳統的道德來給你衡量，實際上你根本不能稱為一個合格的中國人。因為我們知道中共這個系統，它就是一個反人類的政治邪教集團，你作為它裡面的高官，很顯然你是跟著它在一起做壞事。
尤其99年4‧25的時候，他還接見了法輪功的學員，知道學員到底是怎樣的一批人，知道他們在做什麼事情，那你看到現在他還是默認而不是公開的去表達，從這一點上來說，你根本不是一個合格的中國人，所以也談不上什麼三七開、多少開。如果說你聲明退出中國共產黨，那我覺得可以給他做一個好的評價。
主持人：好，謝謝安先生。我們再接下一位洛杉磯一位觀眾朋友的電話，您好。
某先生：我一直在看你們的節目，很有意思，你們能講這個真話，聽一些真話。我覺得剛才有很多觀眾講的非常過激，因為(中共對)法輪功的迫害很厲害，搞得很多人的心態有問題了，一個人搞評論太過激，我不是很願意接受。當然話說了，我可以感受到人類的迫害到一定程度後，他的反應很強烈，我可以感覺到。我可以理解，但我覺得太過激。
另外，我想請陳先生你們不要和那些特別過激的觀眾的觀點去辯護，沒有什麼意思，這是我的感覺。第三個我想講，中國人真正作為海外的學子……我是美國公民好多年了，我覺得我們得考慮中國的前途，其他的都沒有用。像共產黨一會熱的把國民黨推翻了，最後結果是什麼？今天我們看的結果，並不像人們所想像的。那麼我們講的這種民主，從台灣這個局面可以感受出來，現在這種民主並不適合中國。
我個人觀點認為，中國必須尋求一條出路，讓中國有一個前途，讓中國人民不再走反覆的這種歷史重演。我個人認為像日本的這種民主方式或者像新加坡這種改革方式，中國人應該能夠借鑑。罵了半天都沒有用，像台灣民進黨和國民黨打得那麼火熱，咱們也看出來了，共產黨就那麼播兩下，老百姓都不敢再提民主了，所以你們從這個角度上，讓中國人考慮中國人的前途，這是最主要的，罵半天沒用。這是我個人觀點。
主持人：好，謝謝。那我們來回應一下兩位觀眾朋友他們的意見。
陳破空：首先我回答洛杉磯朋友的話。洛杉磯朋友說觀眾比較過激，我倒不這樣認為，我覺得我們觀眾多數都講的很客觀的，我們的想法大方向都是一致的。因為中共這個腐敗集團，對中國民眾犯下了累累罪行，反人類、反中國人民、反中華文化，對這個犯罪集團的話，對他們怎麼否定都是不過份的。我想只是我們談話的角度不同而已，我非常理解各位聽眾的講法。因為要說真正過激的話，那是共產黨很過激，共產黨要麼極左，要麼極其的反人類，要麼極其的暴力、極其的人治等等，它在人類的平衡標準上才稱得上過激。這是一個。
另外這位朋友談到台灣民主不適合中國，這是共產黨對台灣民主妖魔化的一個結果。因為我們都是看中文，同文同種，能夠看到台灣報紙所體現出來的一些吵吵鬧鬧，選舉前的選舉語言、抹黑這些，就以為不是民主。事實上你要是把英文，或者別的語言研究透的話，各國的民主形態都是差不多的。
台灣民主跟別的亞洲一些國家來比，還是相當高度文明的。菲律賓以前經常有兵變、政變、民變；巴基斯坦民主之後，老是發生軍事政變，還有更多的那些亞洲 新興的民主國家都非常不穩定。
台灣實現民主相對來說是穩定的，一個是他投票是公正的；再有一個，即便是總統犯了法都可以拉下來。所以這一點來講，台灣的民主如果不受中共妖魔化，而且我們到台灣實地考察的話，看到的結果是跟報紙上完全不一樣的。不要把報紙上的負面消息當成台灣的本質，就像我們不能把中國報紙上的正面東西來看待中國社會一樣，這是不一樣的。所以剛才這位朋友的出發點是很好的，提到我們可以借鑑日本的經驗等等，我想你的出發點非常的好，只是說這些東西還可以再探討。
另外，提到這一點我就想到，剛才加州丁先生提到當年朱鎔基對台灣喊話的事情。朱鎔基在2000年台灣總統大選投票前夕，突然聲色俱厲的對台灣喊話，說「已經到了歷史的關鍵時刻，你們究竟何去何從，你們自己選擇」。表面上看是震攝台獨份子，對台獨進行恐嚇，但實際效果是，正因為朱鎔基這番兇神惡煞的喊話，導致台灣選舉在最後一刻翻盤，3個人當中陳水扁後來居上，以些微多數險勝，使台灣實現了第一次的政黨輪替。
那麼朱鎔基那番喊話，他的主觀意圖是怎麼樣我們不知道，但客觀效果就是讓台獨登上歷史舞台，讓台灣走上了一個新的政治格局。所以朱鎔基當年是有心而為？還是無心之作？這個留下了一個歷史懸案。
李天笑：首先剛才講到台灣問題，實際上朱鎔基這個談話是他的一個污點，他講到台灣是個地方政府，中國大陸的人民不同意。實際上首先他不能代表中國大陸人民，因為中國共產黨這個政權不是人民選出來的，他在台上也不能代表中國人民的。這是第一個。
第二個，台灣的事務台灣人民自己解決，這是一個原則，事實上他也承認。那麼你既然承認這一點，你又不能代表中國人民，你說這番話，實際上起到的作用應該是相反的，就如陳先生講的，這沒什麼意義。
再有，剛才有一位先生講到，只要默認共產黨，只要在共產黨內就不是一個合格的中國人。 我覺得這個基本點是對的，為什麼呢？就是說朱鎔基儘管他有一些善觀點，有一些同情人民的這種姿態，也有感人肺腑的一些講話，同時他在今 天還是在對共產黨表示不滿，同時他確實在人際這方面表示出去接見法輪功學員。但是只要他是一個共產黨員，他就必須按照黨的規則行事，就必須是共產黨機器的一部分。所以他後來在每年發表的政府報告裡面，還對法輪功進行同樣的污衊，這方面你就是和共產黨站在一起。
所以這個就證明一點，只要他在共產黨內，他就不可能真正站在人民這一邊，甚至他不能夠自保，就是將來可能對他也是不利的，只有脫離共產黨才有出路。所以今天朱鎔基先生坐在電視機前也在看，因為他經常看另外一台電視節目，看到這個我想應該受到啟發。人民對你是這個期望，你又退共產黨就有前途，就有希望。
主持人：對，剛才洛杉磯這位先生談到，就是我們要考慮中國人的前途，我們不應該重複歷史上不好的東西。那我想我們這個《熱點互動》直播平台也是有這樣的考量，因為大家都把自己心裡的話，把自己最好的想法和其他人分享，那我們就會在一個問題上認識得更清楚，才知道什麼是問題的根源，如何解決這個問題。
我們知道現在中國有很多各種各樣的社會問題，而且很多人說是難以解決的。那麼現在中國如果要考慮未來的前途，想成為一個很美好的國家，成為一個很受人尊重的民族，那您覺得我們現在的根源到底是什麼讓我們沒辦法成為那樣，然後我們今後希望又在哪裡？陳破空先生。
陳破空：這次歸結朱鎔基的話，按照他說的話，能否給他三七開？我覺得有兩個要點，第一個，朱鎔基他有雙重人格，一個人格是說好像他因為當過右派受過苦，蹲過牛棚，他有一定的人性的體現和良心的發現；但是另一個人格就是他要保住他的高官厚祿，比如當江澤民要鎮壓法輪功的時候，他可能明知道這樣他不贊同，但他最後也只能順從江澤民陣營的勢力，就是至少不出聲。包括「六四」，他明知道可能心裡不贊同，但他只好順從鄧小平的黑勢力。
那麼另一點，我們如果給他高一點的評價就是，有一句話叫做「身在曹營心在漢」，就是說世界上還是有這樣的人，身在另一個陣營中，但是心裡面、意識上在這邊，所以這個也是有可能。
李天笑：剛才觀眾講的是前途，中國人的前途在哪裡？第一，共產黨必須下台，沒有共產黨才有新中國；第二人民英雄輩出，江山代有才人出，將來的中國是怎麼樣？人民說了算，人民選出來的人說了算。
主持人：好，謝謝二位。如何評價朱鎔基以及其他的中共官員，我想歷史會有非常好的答案的。非常感謝各位觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】能否給朱鎔基三七開？（上）
視頻：【熱點互動】能否給朱鎔基三七開？（下）
