【方菲訪談】專訪李有甫:從三星堆看史前文化

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主持人:觀眾朋友好,歡迎收看【方菲訪談】。

本期專訪我們很高興請來著名的武術大師李有甫先生。在上世紀8、90年代,李有甫先生是中國中醫和氣功領域中的知名人物,也曾經是中國人體科學研究中心的副研究員。他對武術、氣功、中醫都有很深的實踐和研究,是中國少有的既有武術功底和氣功功能,又有理論研究功底的大師。今天我們就請他來聊一聊,他對當今社會上一些超自然熱點現象的解讀,以及其中反映出來的史前文化,以及生命奧秘的脈絡。李有甫先生您好。

李有甫方菲好,大家好。

主持人:好的,今天很高興能請您來做一期訪談,我們就先從近期社會上的一些熱點現象的超自然現象來談起。因為現在這個時期社會上出現了越來越多的不明現象,似乎超出了人類的科學範疇。比如前一陣被傳得很熱的三星堆,這樣一個重大的考古發現。然後再比如現在有關UFO不明飛行物的報導越來越多,甚至美軍都承認了。

李有甫:我最直觀的就是我以前對中國的傳統文化,當然包括武術、中醫、氣功,尤其是修煉,就是道家、佛家的文化都很感興趣。從興趣上,我一直在研究,窮追不捨吧,也是苦練,包括練武術、練功這些。但是我現在看到了三星堆文化,他提出的一些問題,我感覺跟我以前我研究過,探索的是很契合的,一點都不奇怪。有些問題我感到有的更確切的答案,我也反思了一下,這些問題好像對我們中華傳統文化,有一個好像是帶有些特殊的一種問題。

那麼到底哪一個是更久遠的呢?為什麼人家那個東西那麼多年以前就出現了?比如一些考古的遺跡,我就想從頭說吧,我自己親身經歷過的。在1986年的時候,我發表過一篇考證的論文。當時我是研究武術,在讀武術研究生期間,我想把研究八卦掌的起源,作為我研究生畢業的論文。但是我寫了以後,我發現那些雜誌,一般國內的一般不接受這種觀點。因為我的觀點就是八卦掌它的步法,它是起源於道家、道教,經典中它記載過。

對我來講,好像是沒有機會給你發表,或者承認你是研究生畢業的事情。這時候我就一個插曲,我就考慮我怎麼用更進一步地科學的手段,來證實中國武術和氣功的修煉的方法是有價值的。我就又找了一個老師,山西中研院的腦電圖主任王德堃老師,讓他作為我的論文指導老師。他研究的是腦電圖和經絡學說,那我們就用腦電圖和經絡去研究太極拳還有其他的氣功狀態,這個先不講了,那個我就是作為畢業論文了。

那個有很多新的發現,這篇文章到了1986年的時候,我就逐漸的完善它。這個時候有一個人叫黃學民,他是湖北武當山附近的那個縣好像是,他辦了一個武當雜誌。就專門要把這個武術,就是要報導這些傳統文化,他向我徵稿,我就把這一篇稿子給了他,他就給我發表了。1986年到現在已經很久了,幸好我還留下了他給我發表了以後那一本雜誌。那個雜誌報導的就是我研究八卦掌的起源是,起源最早是起源於大禹治水的時候。

大禹治水的時候,道藏經裡頭,因為我當時得到一部書,我也看了,我也查過很多資料。道書裡面寫到他大禹治水到了南海,他見到一隻神鳥,繞著一個大石頭在噤咒。他在噤咒是什麼意思呢?就是牠在默唸一種咒語,那個鳥還能唸咒語,就好像是很神奇,是一個神話一樣。大禹看到以後,牠能使這個大石頭翻過去的,搬動去,大禹當時就模仿著鳥的步伐來走,走這步伐。

他讓他身邊的人把這個記載下來,他說:「令之入術,以為萬術之源。」這個術數之類的,那就是道家修煉的一種手法,是身體的煉功的一種方法。當時我就把這個寫下之後,看到歷代的道書裡面都涉及過這個問題。尤其是到了東晉,一個修道的葛洪,他寫了一本《抱朴子》,那個書裡面記載過禹步是怎麼走法,什麼三步九跡,他進到山裡面,他要怎麼樣子走,遇到猛獸他怎麼樣對付。

葛洪他詳細的寫了禹步,還有一些步伐。當時我查到葛洪他的武功也是很高,因為他修道嘛,他可以空手入白刃,毫髮無傷。看起來葛洪是一個修煉有一定功力的人吧。我後來把這篇文章發表了以後,還有很多人他們很感興趣。但是伏羲氏王天下,伏羲在主宰中國神州大地的時候,就有一個龍馬出來給他獻河圖。伏羲就跟著河圖,他就畫出了八卦,這個我們先不講,這是一件事。那麼伏羲的時候是多少年呢?我們根據思考吧,沒辦法確切的考證,但是說他是人類始祖,他跟女媧繁衍人類後代,那麼是很久以前的了。那時候也沒有文字,就是一些圖一些符號。

主持人:還有一件事呢?

李有甫:洛出書就跟大禹有關係了,就是大禹治水的時候,洛河這個地方出了一個神龜,這龜背上出現了一些裂痕,它排列成不同的圖案,就是洛書。那麼大禹就用這個洛書的方式,來運籌他的治理天下,比如治水,運籌他這些大事,大禹後來有九疇之說,就是根據九字,他悟出的東西,洛書就出現了。現在我們在看,我還看出洛書還有一些更多的意義,現在先不講。

我們回到三星堆,這個文化本來就是和中國傳統文化是密切相關的。而且那個面具為什麼出現那人頭,我也有看法。我覺得中國這五千年文化,只要我們真正的去深入的研究、去實踐,尤其是去修去煉,自己親身的體悟。因為這個八卦我是煉了幾十年了,而且我越煉越感覺到要提高是找到真正的那個八卦,這裡也有一個過程。

主持人:您這個開場白信息量非常大,這個我們要花些時間來消化,所以我們一樣一樣的來說。三星堆我很快總結一下,您的意思就是說,在您看來它就是一種史前文化。您之前有寫過這種八卦掌的起源,其實是跟大禹治水的時候,他看到一隻神鳥有關。當時因為這個太神話,有的雜誌就不給你發表,後來在武當的雜誌上發表。所以實際上這些大禹時期的文化,有很多可能是在他大禹之前的這個文化傳承下來的,包括河圖、洛書,剛才您在那段話中也都提到。

這個我們等一下再深入探討一下,有關史前文化。那三星堆就是讓您想到的就是這些,我想很快問一下另外一個現象,最近經常大家都在談的,有關外星人、UFO這些現象。美軍他現在已經承認了,說UFO確實有,而且他承認有一些影像就是美軍自己拍的。當然這個不明飛行物我們叫做飛碟,它是不是就代表外星人存在,官方現在很謹慎,美軍說我們不能說它就是外星人。

李有甫:我當時我也沒有接觸過,因為聽說過什麼UFO,但是對這件事情,我也不敢太相信。

因為我們當時研究,錢學森他的主要思想是什麼呢?就說我們現在對特異功能,對一些氣功的現象,對人體科學,我們還不完全了解,沒法解釋。但是我們要做一個唯象科學的研究,他這個態度非常好,他就說唯象科學是什麼呢?就是把這個真實的過程,怎麼出現了這件事情,把它記載下來,做一個實際的過程,像一個演示,就是一個實驗的過程,證明它發生了就行了。

它的原理你的科學理論解釋不了,那先不要管,以後再說。他就說先進行唯象科學研究,就是這句話說了以後,很多的教授比如北大、清華這些教授,還有醫學專家,包括醫生還有很多人嘛,學者都來研究。那就出現了什麼呢?就出現了一些很多的文章,記載了這些小孩,這些特異功能者他們發生的事情。有些用高速攝影機,就是每秒鐘兩千格的那種,他要觀察你中間有沒有漏洞,有沒有作弊,那都能測試出來,就是他們的搬運,他們當時用意念來擲中物體的活動,都沒有造假,我當時看過很多這樣的錄像。

後來實際測試當中,我也看到了,我也見過。那麼這個小孩兒呢,我們說怎麼測試呢,我也不好說啊。那個陳醫生他出了個主意,他說,他已經測試出來了。他說呢我可以給你提供一個證據。他說當時呢,就是有人報導說美國,當時那是8幾年,說美國出了隱形飛機。這隱形飛機還沒有這個照片,報紙還沒有圖片,沒有實際的這個東西。他就問小孩,小孩幾歲,他也不看報紙啊,他說,你說這個隱形飛機怎麼回事兒?他就說,這個隱形飛機是外星人幫助美國人做的。他說,那個陳醫師說,那你說這隱形飛機是什麼樣的?他就拿鉛筆在紙上把它畫出來了,畫這隱形飛機的形狀。

等過了一些天,過了一段時間,報紙上出來這照片,就跟這小孩畫的一樣,沒有太大的區別,因為他畫不了那麼詳細嘛。他把那個給我看了,說這小孩畫的就是隱形飛機。好,那我看這個事情就值得研究,他怎麼就能知道,一個小孩他能知道這個隱形飛機,對不對。這小孩還說呢,這個外星人有很多種,他說有大的、有小的。最小的什麼呢?最小的能在他手上跳舞。最小的外星人,能在他手上跳舞,我當時覺得很有意思,當時我的思想呢是不排斥任何……

主持人:對不起我就插一句,他怎麼知道那是外星人呢?

李有甫:他就知道不是我們地球上的人,跟我們長的不一樣。另外一個呢,他好像有一個信息溝通,他好像說,這個外星人它讓他去哪兒,他就好像跟它就溝通了。它說我現在要睡覺了,它就不跟你玩了,它就睡覺了,就這樣的。他講的那些事情呢,因為當時我的思想也是,我不能證實我也不能否定,我要聽聽他有沒有道理。

他講得很有意思,後來我們還找一些特異功能小孩,跟他去溝通,看他到底是真的、假的。那群小孩也有他的辦法來測試他,但那小孩本身就告訴他,你不要來測試我,你沒辦法看見。你看見了,我跟你……我就知道你是沒看見,你們測試我沒有用。我告訴你這小孩兒,這外星人在哪兒,他說你們不知道,你不用跟我說你知道,我知道你不知道,這小孩這麼說。所以呢,現在就是……

主持人:就完全測試不了。

李有甫:測試不了,當時我就感覺到呢,就說很有意思,就是這有可能。因為第一件事,小孩能畫出來這個隱形飛機。第二件事他說了一句,他說是外星人幫助美國造這個隱形飛機。那麼現在科學家們,你們可以研究研究是不是外星人幫助過,現在目前也有透漏,說外星人幫助美國……

主持人:是。51區。

李有甫:對對對,造些什麼東西,我就把那兩句話拿到現在。我心裡不感覺奇怪,而且我心裡也明白,外星人是怎麼回事兒。所以呢就是這些事情都和我以往的那些個研究、追求就好像是有些契合,就是這樣。

主持人:是。我覺得就是說,剛才其實咱們聊,已經聊了兩個特別大的領域,一個就是史前文化這樣的一個領域,一個是特異功能的這個領域。那我們回過頭來再說史前文化。我想先問您,就是史前文化這個。對於很多人來講,就是史前文化呢,還是有一些玄乎啊。就是史前文化到底是一個什麼樣的概念?到底什麼是史前文化?是說大禹之前的那個文化呢?還是黃帝之前的文化呢?還是什麼?您可不可以很快的跟我們給一個您理解的定義呢?

李有甫:我以前只知道《河圖》、《洛書》是中華民族文化的起源,就是一個種子一樣的種下來了,我們後來發展。但是後來我修煉以後,我就知道了很多的東西。我就體會到史前文化是什麼呢?就是在人類的一個大劫什麼都沒有了,後來呢出現了少數人,那留下的少數人也是天意,我們叫天意吧,就是高層生命,就宇宙當中,那種冥冥當中的力量,把他留下來的。那他如果沒有很高的智慧,這人類再重新起步、重新發展,那不會讓他留下來的。沒有用的,不會留下來的,或者不好的人,不會留下來的。

這些人呢,他們繼承了史前文化,那史前的發展就是說他的文化、他智慧已經發展到頂峰了,他技術,包括他科學等等的。但是為什麼滅絕了,到一定的時候,就是一個規律吧,就像人有生老病死,宇宙有成住壞滅。到一定時候,他就要壞一次。當然是不是徹底的,他是一個大劫啦。但是那時候史前的那些人留下來的,他們的智慧肯定是很高的,他們最後留給人的一定是一種智慧。那這種智慧呢,他正好就是沒有文字,也沒有理論。那麼有什麼呢?就是給你一些圖,給你一些符號。而且這圖、這符號,它勝過發生和演變任何東西的那些說明、那些文字、那些理論,所以呢,這東西非常珍貴。

據說萊布尼茲發現了中國的太極、八卦,他根據這個理論推算出電子計算機運轉。這個事情就是,不管他是不是,但是這個邏輯是存在的。有人就用這個符號,把八卦換成數字,是可以推算出來電子計算機就是這麼運轉的。所以說,八卦它不是文字,他代表了世界上的萬事萬物。那麼一會兒我們在講一些道理。你比如說,萬事萬物都是用陰陽組成的,他這個理論就是非常的有智慧,而且是純正的,而且是在宇宙當中就是這樣的。

我們修煉人都知道就是說,在宇宙當中要有相生相剋的理,這句話呢就是有兩面的東西,正的、負的,或者是陰、陽。這兩種力量就使宇宙當中產生了萬物。

主持人:那您剛才說的太極、八卦,是不是也是史前文化呢?也是像您說的,一開始時沒有文字,都是一點什麼什麼符號,是嗎?請您簡單介紹一下這個過程。

李有甫:是的。對。那麼我就說說太極。現在考古呢,比如台灣的叫寶傑,他們一些個教授和專家,他們研究史前文化。他們就發現在古羅馬、在瑪雅文化、在圖美爾文化等等,很早以前,甚至烏克蘭的七千多年以前、甚至一萬多年以前,人家就都有了太極圖了。說咱們中國大陸,中國的這個太極圖吧,這是中國五千年的早期,中國的太極圖出現的晚多了。那麼我就想了想,中國的太極是和他們有著不同的內涵,有不同的作用。

他的那個太極圖出現的早,但是他沒有理論、沒有說明,他只是演算一個過程。這個比如測試太陽的日照的長短。比如說冬至那一天,日照是最短的,到了夏至是最長的。尤其是北緯30度這個角度來看,說的是這個,那誰測試也是這樣的。在中國也有測試,但是這個呢是一個太極圖,但是他沒有寫出過東西來,沒寫出理論來。中國先寫理論,先悟出道理後,到了幾千年以後,到了北宋時期,才出現了一個太極圖。

這個太極圖怎麼來的呢?就是一個修道人,陳摶,陳圖南,他一個老道,據說活了幾百歲。他把太極圖傳給了一些個人。一個種放,一個穆修,還有周敦頤,他傳到周敦頤這兒,北宋的周敦頤。大家知道這個人寫過《愛蓮說》這麼一篇文章,大家都很喜歡,說這個蓮花呀,出於淤泥而不染,這個外潔中空。周敦頤寫這個以後,他還寫了一個《太極圖易說》,就是太極圖用易經來解釋,就是陰陽生萬物等等的,他講了這個。但是他是沒有煉太極拳,他也不會。那就是張三豐是把太極拳煉出來了,煉出來就按照太極、這個法,其實太極拳是一個更高層的這個法理,他煉成了,結果形成了一個太極拳。到了民間形成了太極拳,其實他不是拳,他是一個法,是修煉的方法。

然後我用另外一個方法研究的就是說,正好用腦電圖和經絡研究,不同狀態下的太極、太極拳,它腦電圖和經絡完全不一樣。真正內修的太極拳,比如說入靜呀,放鬆呀,他這個站樁呀,都是很下工夫。就是說很靜,能夠去掉我們浮躁的心。那這時候他的腦電波和經絡的活動,完全是一種很好的氣功狀態,那麼也就是一種修煉的狀態。這個才是本來的太極,這樣他才能夠出功能。

比如說有的人,有的太極拳,他有些神奇的現象,說他可以一碰人,人家倒了,不碰的也能倒。或者人家一碰他,他一打,他就飛了。這事情是有的。

主持人:那這個原理是甚麼呢?為什麼他沒碰他,或輕輕一碰他就飛出去了呢?

李有甫:這就是過去修煉、修道的那些人,他煉太極拳,他是有心法的。張三豐他傳的是心法。但是心法失去了,人們一看,哎呀,這人武功高,就這麼一碰,這個人就飛了,我得跟他學,我也學那麼高的功夫。他學的時候,他的心性不好,那個師父……因為道家他就會想你心性不好–他不教,不告訴你。

那麼太極拳要修心,那麼他要是入靜,他真正能達到那個狀態,他煉的又是拳就是這拳這身體啊,他這個活動,我曾經也是研究過那個108式,當時他教我的陳濟生老師,就是我那個指導老師是陳盛甫老師。他帶我研究生的時候,他介紹我去找那個陳濟生老師學他的太極拳。他說他在全國就當過裁判長,當過很多。他說我都沒有見過這麼好的太極拳。跟他是結拜兄弟,他說陳濟生的太極拳就是真的。

當時全國冠軍,比壘台冠軍跟他比武摸不著他,我學的時候一下子就明白了,他就是練氣功的。我就開玩笑以前那個出大力流大汗,學不到東西,這個拳輕輕鬆鬆的,就是要入靜放鬆,這拳要練兩個小時,或練三個小時,他可以練四個小時。你看著他動就跟不動一樣,這個拳不能當著人練,所以後來有些人在全世界華人武術大賽當中,拿出的東西說我這個拳是很高的啊,我給你們練練看,他上來站著不動,我說你這東西拿回家練,別在這練。比賽我們不是要,這些東西你要給人看沒有人看的見。

主持人:看不懂。

李有甫:是啊,他就是給小孩子們,讓年輕人他們怎麼樣去習武啊,去培養這種意志,當然是外家拳也很重要,練身體嘛,這兩種。那麼太極拳我就說到這兒,就是太極是一種修練的方法,那麼還有一種古代說是太極的起源是非常重要的,他的文化為什麼會從這來。我說兩句啊,就是伏羲他當時拿到《河圖》之後,孔子那個《易篆》紀載,最早也就是他記載,就是說:「伏羲是仰觀於天,俯察於地,遠取諸物,近取諸身。」是什麼意思呢?他說他要看看天,觀察天象。他又看地,大地,他又看遠的地方,萬事萬物,他又近取諸身,又看自己的身體,我們人的內在,這一下全看到了。

這兩句話,頭兩句話就是陰陽,就是太極。天是陽地是陰,這不是陰陽兩儀嗎?這不是太極嗎?那麼每一件事情,比如在世界上的人,男屬於陽,女屬於陰。但每一個人體本身還有近取諸身,我們人體自身也有陰陽,比如說左為陽右為陰,上身為陽,下身為陰,那這個五臟為陰六腑為陽,經絡也有六條陰經六條陽經,十二條經,然後任督二脈,任脈為陰督脈為陽。所以你說萬物萬事,就一個樹葉它也有陽面它也有陰面,任何一個事情都有陰陽,那麼這不就陰陽產生萬物嗎?

主持人:就是剛才您提到了,就是用腦電波的這種方式,就是測腦電波的方式,去研究太極,或者是練太極的人,他這種自身的狀態,我記得您之前有提過說,當時這個腦電波反映出來的,他左右腦是不一樣的,是不是?是不是就是左右腦都有這個太極圖案,還是什麼,請您談一談。

李有甫:是這樣,那個後來有人就是,就在北京的一些研究人員,他們測試一個很有功能的人,他在最好的狀態下,他的腦地形圖,他們用一種方式測試腦地形,就是腦波他不同的這個快慢運轉的不同,活躍的不一樣,他就出現一個圖形,各種顏色,最後在他的腦地形圖出現的是一個太極圖,那麼他們覺得很奇怪。太極圖?這個東西很有意思。其實呢,我覺得一點都不奇怪,因為他們找我去研究的時候。

李有甫:他們找到我以後呢,他們要測試我的功能,到底有沒有功能。其實我的功能的出現呢,我為什麼說太極拳是一種修煉,我以前沒有專門練什麼氣功,我只是為了研究它,我也看了看它的動作啊,但是我真正練的就是太極拳,那時候每天二小時太極拳,練完之後,我再練別的武術,那練了多年以後,有些功能自然就出現了。比如說這個遙診,我看別人遙診,其實方法一拿過來,就很靈。那我就開始用遙診。但是我用遙診就是把這個人,不管他是誰,你想像他一個人名字,他說有這個人,我跟他們講就是,你必須得真的知道這個人,你了解這個人,這個人的名字你說準確,你不許騙我,你要騙我,我說不準來我不負責任。你告訴我真人真事,我測量的百分之百,基本上。

當時就是他們學會的人,都一個一個的來考我,就是讓我給他們做遙診。他們一聽就認為是可以了,沒問題,因為我當時那個功能是很穩定,我不是一種偶然出現的那種特異功能,也不是說練什麼氣功突然的,我是一直練武術,練太極拳,這種功能我知道好好練這個拳,我能保持住。但是我的想法呢就是說,我要證實,因為要搞研究嘛,我要證實這個是真的。當時其實沒有名也沒有利,那個條件很苦的,也沒人給你錢。我就不說它了,那個事情就是我喜歡研究。

主持人:對,就是說實際上就是說您說您練那個太極拳,然後練的過程中就出現遙診,身體是什麼樣的感受呢?就是你怎麼知道你自己出了功能了呢?
李有甫:先是得練出功夫來,得有功夫,我練了太極拳,我練的就是感到舒服到什麼程度,練完就像泡了一個 熱水澡,比那個還舒服。就像睡了一個大覺,睡得很舒服,睡很好。然後呢跟那個又不一樣,就是說很enjoy,很享受的一種感覺,所以我越來越愛練,但是開始練的時候是很枯燥的,你得入靜,但是一入靜以後,你體會到它舒服的感覺。這就是人的,他原來的素質有關係。就是說我就喜歡,有的人就練不下去,有的人就沒意思啊。我教過很多很多學生,當時,那有的學生就是很能入門,他就覺得很好;但有的人他說你這沒意思啊,我沒感覺啊,再幾分鐘他就不幹了。

主持人:要看自身的根基啊。

李有甫:就是這麼意思,所以呢我就很喜歡練,我練了覺得我有功,我手上有感覺,就身上熱乎乎的、發脹,就是動作也很靈活,就是思維也很好,也很聽使喚,也比較敏銳一些。所以我當時寫論文,寫書全靠是這些東西,就是相輔相成嘛。我以前苦練的這個功夫呢也是打了個基礎,你在練動作的時候它沒有那麼難,它不感覺難。所以就是我突然有一天的,就是參加過一個,又說起八卦了。

參加過一個全國的「周易氣功研究會」,當時在河南,在河南焦作那個地方,但那個研究會他們有很多人用遙診,也有用發功什麼的。我看他那個遙診的圖,我手上會有感覺,我手本來就是一練功他就有感覺。那我說我也試試,當時我就沒在意,但是那天,有一天我很早起來,我每天得早起練太極拳,我要練兩小時,所以起得很早,有人多了也不能練。我練的時候呢,也有人起得比較早,一個老先生和這一個歲數大一點的一個婦女,一個女士吧,他們帶一個女孩,年輕的女孩,他們三個人就站那看著我練,我練著我也不管,我練著我就閉著眼睛練,我很慢。

練完之後他們很禮貌過來說:「你這個練的功,氣啊,有各種顏色,有多高啊、多好。」我自己知道,反正我也很喜歡,我知道是好。他們就跟我聊,他說:「這個女孩有病,她是白血病。」說:「你能不能教教她?」那我就教她最簡單的就是站樁,有幾個方法。教了以後他們也很感謝,當時可能是那個女士年紀大的,我不知道她也許是想給點回饋吧,她就說:「你怎麼哪兒不舒服?」是,我那個時候胃不舒服,那天可能吃不合適。我說:「你怎麼知道?」,我這個人很敏感,我知道她這是功能,我說:「你怎麼能知道?」她說:「我這是遙診。」我說:「什麼叫遙診?你告訴我。」她就馬上就告訴我了。

她告訴我這手上不同的部位代表,喔!因為這就跟八卦有關。因為人的手就是天地萬物在手裡頭,人身是天地萬物,手也代表天地萬物,人的頭也代表,人的一個腳也是代表,反正是手是等之能夠把八卦放在裡頭,然後把人體各個部位放在裡頭。我根據這個方法我測試了人,越測試越準確,越測試越準確,偶爾有不準確的是有誤會。比如說有兩個人在一塊做,他讓我看張三,結果我說的病都是李四身上的病,後來張三說沒有。我還跟他說你要說實話,後來那個人說那我得躲在這,你說的問題全是我的問題,就是說有的時候是這樣的。

主持人:就說您手上能夠感覺到他身體哪一個部位的冷熱,對應著他的身體哪個部位是嗎?

李有甫:對,還有冷、熱、麻、脹,有的時候是刺。有一個肝癌很厲害的八十多歲的人,正在急性活動期,我一測試我的手都疼得都抖起來了。就「啪」的一甩就像觸了電一樣。我說:「你現在就得去醫院」,那個時候我就是一個是為了煉功,一個是為了研究,所以思想可能無形中沒有那麼多複雜的思想,單純就比較好,我那個時候就越來表演越多,就出現功能尤其太極,當時就是太極拳。當時我也沒有什麼心法,我只是無形當中思想比較單純,因為我感覺這是真的。

人的心得純正,因為你煉就有,而且冥冥之中我就用科學理論,當時我為了這個我看了什麼量子力學、什麼非平衡態熱力學、什麼天體、物理的,我都看了。我覺得這一科學也不能解釋啊,人體科學,那麼過去這些東西也不能解釋。那我們覺得出現這個事情和五千年的文化都有關,剛才說到太極。

主持人:對。

李有甫:太極就是到什麼時候?就是到了張三豐的時候,他把這種太極的修煉方法傳出來之後,人們把它用在武術上、用在拳術上。有的掌握了方法,尤其是還有一些心性的標準,那麼他就出功能。那麼出了功能,功能高的時候一般打的時候不知不覺,比如有過去有個太極拳大師,別人打他的時候不打沒事兒,你打他你就飛出去了,但是他沒有按你。

你比如說現在有些人就包括我們武術界的評委或者什麼教練、老師也跟我爭論,說:「你說那些人讓他出來啊!讓他比賽啊!」,我沒法跟他解釋,我說那以後再說吧。因為你解釋起來很麻煩,這些人他不要名不要利,他真修煉他到深山老林裡他不出來,你找他、你 ,他根本就不理你。你說他什麼,他出來嗎?你說句話能刺激他嗎?能刺激他就沒有功夫了。所以我就說人家一挑戰你就去了,說人是假大師,我說你就是假大師,真大師是不動心的,但是我不怕你找我的碴,那你就看著。所以說我遇到過這樣的,後來我在修煉以後我回憶我年輕的時候,我為了幫助人、為了救人,我沒有別的想法,當時也不知道害怕。那很多人拿著槍我進去了,我從那裡面打,打出來跑掉了,沒有受傷。

主持人:拿著槍,我的天。

李有甫:對,因為那時我在細語人生裡講過。就是文革中武鬥,造反派都有重機槍、輕機槍還有長短槍都有,手榴彈也有。他們通常身上都別著短槍,放在腰裡頭。那次他們把我們同學圍在那打,其實他們也有他們的因緣關係,我也不懂,有人找我,你不幫忙誰幫忙?當時我在學校裡,因為我煉武術也沒人看到,我主要是摔跤,中國人摔跤我很喜歡,它是文明又不傷人。但是確實是一種功夫,摔跤摔得好的話武術也不會差,也能夠起作用。

我在學校摔跤,大家都知道我喜歡摔跤,一般人是摔不過我,我能把冠軍也摔倒了。後來我比賽過也得冠軍也得過第三名,但是那是後來了。就是當時年輕才20歲,我20歲那年。就是你看他們學校的造反派把我們同學在打,如果你不救出來他們會把他打死的。我當時我知道要救人,我趕快跑去了,我就穿了一個球鞋、短袖衫就跑去了。跟人講理,人家誰給你講理,上來就打你。我當時我一看,我把他們槍也踢了、人也打了,我就跑了。當時他們沒打到我,他們開槍也沒打著我,非常的危險。

主持人:人救出來了嗎?

李有甫:那個時候我一跟他們打,那些同學早就溜了,他一看注意力全在我這,他們都跑了。後來我說他們呢?他們那些人還不趕快跑,一看見都集中在你,圍著你打你一個人了,那些人就趕快從旁邊就跑了,趁機就跑掉了。這起了個作用吧。當時小孩們還傳說的很多,但是我就想很幸運沒出問題,那當時確實危險。回來以後我就考慮:哎呀;因為我母親作夢,就夢見我出問題了。我想我不應該發生這事兒,我要死了沒關係,我也不難受,我媽得多難受啊!就是我的老師教我:「身體髮膚受之父母,不敢損焉。」就是不敢損失,所以說人要珍惜生命,這也是對的。但是我當時想的是一個「義」字,就是這個人要見義勇為就這個想法。練武的人,這個東西使我們做了一些好事。

後來還有一些情況也是這樣,我去也沒有發生問題,看起來寡不敵眾但是我都能全身而退。但是如果我自己出於什麼想法,看不慣這個人、覺得他不好,就想教訓人家,主動找人家打,主動要跟人家比,那就讓我出問題,就讓我摔跟頭。我現在回憶起來這都是冥冥之中全是安排,就是告訴我:「你不可以這樣的,你不能一看人家不順眼,人家有不順眼的原因,你不能去教訓人家、打人家這不對的。」

主持人:所以剛才李有甫先生您談到您的遙診功能,也是煉太極拳出來的。那麼因為您有這種功能,所以當時就參與了研究,所以我想問一下,您是什麼時候開始對特異功能的研究的?

李有甫:尤其是考上研究生之後,我是全國第一批武術研究生。因為我沒有上過大學,全是自學,而且我傳統文化的東西我學得多,我想武術這方面那些理論道家的,包括少林寺、佛家的這些入靜,當然外家拳我也練了很多了。那個時候我可以在省裡拿到冠軍的,傳統武術的。

那個時候1978、79出現四川一個小孩唐雨,耳朵認字,後來就開始出現很多功能,搬運功能什麼都出來了。我讀研究生的時候就開始更感興趣,這誰有特異功能,這到底怎麼回事?唯物論、無神論還有科學的基本的理論就受到了挑戰。我當時很喜歡這些東西,我說到底是怎麼回事?原來說的唯物論、說的無神論到底是不是能夠站得住腳。我就開始一面研究武術,一面就研究氣功和特異功能。

這本來武術裡面就有氣功的成分,就有修煉的那部分,就內家拳,我們剛才說的內家拳。這就是說這和特異功能有關係,他煉了以後他會出特異功能,而且我煉也慢慢的也出現了這個情況。後來我偶而還出現了遙視,能看到,還有看到一些景象吧,這個東西在過去都有報導過,而且我在北京研究的時候是80年代,當時氣氛也比較自由。趙紫陽任總理,後來趙紫陽又當書記,那段時間全國掀起了武術和氣功熱,還有特異功能熱。

他們的政策就是說你不要過度宣傳,也不要打擊他們,就是讓他們自在的用學術的方法、用實證的方法去研究,這是中國的文化遺產。所以這個政策對我們來說已經很好了,所以有很多條件去做,我也見了很多。後來由於六四,北京就整個全停了,而且也什麼都不能運作了,這些事情也不能再提了。從那以後本來六四我也沒有參與,我不願參與政治,我當時凡是政治的東西我根本不著邊,我就研究這些,我就煉。那時候的心態也比較平穩,後來六四發生了之後我就想不通,我就想出國,沒有別的想法也不能跟別人辯論。

六四以後慢慢的我就改變了方向,開始自己去練習,自己就把我研究的東西拿來就寫成一些考證,開始寫文章、寫書。我就說我自己決定要修煉了,因為那段時間我還沒有說完,一些特異功能的出現對我來講,還真的很震撼。我已經真正的證實,而且自己也有功能,我自己要問自己我沒有撒謊,我做的事情是真事。當時北京很多單位都是人,很多單位大面積的、集體的我都給他們測試過,就用遙診。

當時報紙、雜誌都報導,所以那一段還不小心還出了名了。但是我說出名幹嘛?我主要證實這件事情。但是後來六四以後,就改了,這些東西基本上沒人說了。我就開始自己去想我要做什麼?這些東西是為了什麼?我也不想宣傳。所以這些東西到今天我回憶起來之後,那些東西和今天的事情都有連繫,而且和五千年的文化都有關係,到底是為了什麼?我們的五千年文化發展到今天,我們怎麼看?到底是為了什麼?為了一件什麼樣的事情?我可以講出來,我可以系統的講出來,但是我自己都是親身的經歷和研究,我也實踐,我們叫它實踐吧,就是得真修真煉,得經過這些東西,所以還得有理論,還得有科學。

主持人:對特異功能不僅是您自己本身有功能,您在這個研究過程中也見到過、了解過很多其他的特異功能。今天節目時間的關係我們沒辦法說了,但是我們會在下一集繼續對您的訪談,請您來談一談您了解到、接觸到的其他的特異功能,然後從中您的一些研究和發現。特別是您剛才節目中也提到很多次「修煉」,修煉這是個什麼樣的概念?它跟特異功能之間又有什麼的關係?跟武術、傳統文化又有什麼樣的關係?我們留待下面一集去探討。今天非常感謝您來跟我們談這些讓人大開眼界,甚至大開腦洞的事情,我想我們很期待在下一次節目中再跟您繼續來探討。

李有甫:非常感謝方菲的採訪,也感謝大家的分享。其實我就是想把這些事情講出來能夠對大家有幫助,能夠對任何人給大家提供一個我的體會吧,在這個過程當中我的真實的感受,這樣大家可能會有些參考作用。

主持人:是,非常寶貴的經歷和體會。好的,李有甫先生今天就先這樣了,我們下次節目再見。

李有甫:好,謝謝,再見。

責任編輯:李維真

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