【方菲訪談】斯考森:FBI突襲搜查是否違憲?

保羅·斯考森 作家,憲法專家

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【大紀元2022年09月24日訊】觀眾朋友好,歡迎收看【方菲訪談】。保羅·斯考森先生是一位記者、作家、也是美國憲法相關知識的教育家。他的父親是柯立安·斯考森,即《赤裸的共產黨人》(The Naked Communist)一書的作者。保羅先生本人也有七本著作,包括《赤裸的社會主義者》(The Naked Socialist)。

今天,我們請他來談一談美國憲法以及它當下面臨的危險。

斯考森先生您好。很高興見到您。感謝您蒞臨本節目。

保羅·斯考森:謝謝,這是我的榮幸。

FBI搜查海湖莊園 侵犯川普的第四修正案權利?

方菲:斯考森先生,我想首先談一談聯邦調查局(FBI)對海湖莊園的突擊搜查。有些人說,這次搜查侵犯了川普總統的第四修正案的權利。能否請您先談一談什麽是第四修正案,以及它是否適用於這次的搜查事件?

保羅·斯考森:好的。第四修正案保障了我們在各自私人生活中的安全,包括我們擁有的文件材料、物品或是在自己的家中。問題是,憲法給予的這種安全保障的前提是不能犯罪,如果有刑事犯罪的理由,就可以拿著搜查令去搜查並侵犯你的隱私權,從而確認你是否犯罪。這是合乎情理的,是常理。這沒關係。我們理解。

保羅·斯考森:但是憲法也非常清晰的闡明,你必須有非常充分正當的理由才能進行這種突擊搜查。那麽川普總統這次的事情,我的態度是不要急於評價,我知道這不是廣播電視界愛聽的話,但是我從來都不急於給出評價。因爲如果有正當的理由,那麽就需要去調查這件事。

所以才需要法官出具搜查令,法官需要有充分的理由、需要宣誓並確認「是的,可能發生了刑事犯罪」。當然,這是在一個理想的社會。但是我們國家現在有腐敗,還有反對川普的運動,這些事情也把司法圈和FBI給卷進去了。這很悲哀。我是很喜歡FBI的。

保羅·斯考森:因此,至於是否侵犯了權利,得出這樣的結論之前我會非常謹慎。他們去搜查是有搜查令的。如果後來發現該搜查在法庭站不住腳,那麽就是法官的責任;就是FBI的責任;司法部的責任;他們侵犯了川普總統的第四修正案權利。所以這是我的答覆。如果搜查是有道理的,那麽我們有一套系統可以幫助證明川普是無辜的。

保羅·斯考森:但是如果是,誰做了什麽不該做的事,那麽也很好,我們的這套體制也可以去把它調查清楚。所以我先不選邊站,我先不表態是或不是。我們首先需要瞭解其他的事實,比如那些加密材料,這些是無意的,還是刻意的?所以,雖然我這麽說,但是我要補充一句,我覺得這件事從頭到尾都散發著黨派政治的烏煙瘴氣的味道。我剛聽説這件事的時候,我覺得很令人作嘔。

司法部有正當理由採取這樣的行動?

方菲:那麽,截至目前爲止,您有沒有看到足夠的信息讓您認為「是的,司法部有正當理由採取這樣的行動」?

保羅·斯考森:沒有足夠的信息。我知道他們剛剛公佈了一張照片,顯示找到絕密保密材料等等。我那時候在白宮給雷根總統工作時,他退休的時候,到他的圖書館去處理所有他在任上時的材料,他有非常多這類的材料。在離任的時候,會把這些材料都收集起來,然後晚些再妥善處理並交給適當的地方。

保羅·斯考森:但是我們要記得,FBI已經去過了川普總統的住家,他們看到的是這些紙張材料已經被妥善安置在安全的地方。有相當多這樣的材料,他們需要把這些材料都整理一遍,把保密材料交回適當的地方,或者銷毀、用碎紙機毀掉,無論怎麽處理,這都是一項非常艱巨的工作。

保羅·斯考森:我敢說,等拜登總統退休的時候,他也要整理這些材料,他也會積纍很多在白宮任職時的材料,他們會把這些材料整理一遍,該歸還的歸還。他們這次就是想羞辱川普總統,讓他不要再去競選總統。我覺得這件事最後的結果就是這樣。至於是否侵犯了川普總統的權利,我們要進一步瞭解搜查令的情況,以及他們查到了什麽,然後再看是否侵犯了權利。

方菲:是的。説得有道理。保羅,您寫了《憲法和獨立宣言應該怎麽讀?》一書。今天我想多談一談美國憲法。首先,能否請您説明美國憲法的核心理念,它爲什麽那麽特別?

保羅·斯考森:好的。憲法的核心理念是防止諸如共產主義或君主制(即國王或皇后)掌權控制人民。這是憲法的目的,它旨在保護每個人的權利。但是每個國家都需要有政府。而憲法之所以那麽傑出和特殊,是它讓政府處於人民的掌控下。任何在我們的政府中升至高職位的人,當領導的人,都必須符合一定的要求,而且要遵循一定的限制和界限,所以他們無法直接掌握權力後,對我們發號施令。所有採取的行動都需要在憲法中站得住腳。那麽憲法爲什麽能提升改善我們的生活呢,因爲這是頭一次,被統治的人民可以控制他們的政府。這樣的事情以前是不敢想像的。

保羅·斯考森:我們放眼看看世界各地,只要是非共和制的政府執政,那裡就出現獨裁政府,數千年來皆是如此。因此,今天世界變得更好要拜憲法所賜,因爲它打開了自由市場的渠道,給予人們保護、促進創造創新、盈利等等。它給予了美國所有這一切,並廣泛傳播到世界各地,包括共產中國,甚至共產蘇聯等。我們的自由市場理念在幫助人民。當然,那些黨派也從中獲得利益。這是另外一個話題。

保羅·斯考森:但是這就是我們憲法與眾不同的地方。它能夠讓人民控制政府。這在我們歷史上都是獨一無二的。

憲法採用哪些途徑 哪些機制確保人民有權力

方菲:是的。您能詳細説一説嗎。憲法採用哪些途徑,設計它時有哪些機制確保人民有權力,以及國家不會逐漸淪為獨裁體制。

保羅·斯考森:好的。首先是我們每個個體,你和我。我們在州議會選議員時,這個議會過去用來任命參議員,這是在確立了第17修正案之前。所以,過去參議員直接由州議會產生,或是由社會有名望的人擔任。這些人在聯邦政府代表了我們各州的最佳利益。這是我們透過參議員對我們聯邦政府的一種監督方式。現在改了,參議員是普選產生的。這是一個機制。

保羅·斯考森:另外一個機制是我們的眾議院裡的眾議員。這些人是普選產生的,他們進入聯邦政府工作,他們的職責是盡可能為我們各自的州謀利。所以,我們人民選出具體的代表,把他們送進政府。憲法本身對參議院和眾議院設立了各種限制。而根據憲法規定,如果總統要任命大使或最高大法官,他也必須獲得參議院的批准。所以,總統不能像國王一樣爲所欲爲,想任命誰就任命誰。必須由參議院批准。參議院是我們選出的代表組成。最高法院的主要職責是解釋法律的灰色地帶,即我們不確定該使用哪些法律的時候。而憲法永遠是他們的依據框架。如果是憲法沒有提及的問題,比如墮胎、同性婚姻、共產主義或社會主義經濟架構等,如果是沒有提及的問題,最高法院就不能裁決。就應該由人民來裁決。

保羅·斯考森:我們的州政府也有一定的權利,這些權利是聯邦政府不能觸及的。反之亦如此。各州不得干預聯邦管轄的範圍。所有這些界限、限制和允許做的事情都寫在這篇短短4千字、漂亮平衡權力的文獻裡。它讓不同的權力野心互相制衡,在政府每一層均如此。是這些機制保護我們免於暴政、共產主義或社會主義,制約著人們的意圖。人們有選舉權(suffrage)。投票的權利全國各州、各城市都有。這是保護我們的。

方菲:所以美國其實不只是個民主國家,它是個共和制是嗎?您能否解釋兩者的區別?

保羅·斯考森:好的,知道這個區別很重要。因爲兩者是不同的。民主的意思是一人一票。民主其實只能在全民可以聚在一起投票的小地方實行。在古希臘,他們實行民主制度,法庭有陪審團,成員有2千至3千人,因爲那是民主制度。

保羅·斯考森:每個人都需要參與,當然其實有些人不參與。但是這就是民主的構成因素。所以,如果我們聚集在一起,選舉我們的州議員時,我們是採行的民主模式的政府。一旦這些代表,無論是州議會或參議員,一旦他們被選出來,我們就進入共和制度的政府。這些代表在州一層級、聯邦層級代表我們,我們就成爲共和制。所以,美國政體的絕妙設計是給所有選舉產生的代表設定各種限制。所以,我們是一個民主、共和立憲制。但是整體而言,我們國家是共和制,因爲我們是由代表制來運作國家事宜,這是最主要的。

共產政府強行控制並改變人民意願

方菲:您剛才談及不同形式的獨裁統治,比如社會主義、共產主義。我知道您撰寫了《赤裸裸的社會主義者》,您的父親撰寫了《赤裸裸的共產黨》。您認為,社會主義和共產主義之間的區別是什麼?

保羅·斯考森:我的學生經常問我這個問題。我告訴他們,二者的最終目的是一樣的,那就是政府強行控制並改變人民的意願。社會主義是獨裁體制。共產主義亦是獨裁體制。美國現在存在著社會主義。

保羅·斯考森:社安金、聯邦醫療保險,人們無法選擇不參加它們。或許人們可以選擇不參加醫療保險,至於社安金,法律規定必須參加,無法不參加。這是你必須要繳的稅,其他人通過工作所得,讓你可以退休並生活的舒適,對吧。當然,生活水平不一定舒適。所以社會主義和共產主義本質一樣,它們只是處於同一條路的不同階段,共產主義比社會主義在這條路上走得要遠得多,以獨裁體制控制人民,不得擁有私人財產,宗教信仰被廢除,國家功能被廢除。一切都由政府說了算。這就是馬克思主義,共產主義。

保羅·斯考森:社會主義是這條路的開始階段,他們開始拿走你薪水的一部分,無論你願意不願意。他們開始限制人民參與某些事務。舉例說明,政府與波音公司簽合約,製造飛機。但是,給波音公司製造飛機的工作人員必須要符合政府的要求。所以,自由選擇和自由的理念沒有了。因此這種中央集權政府的概念在一點點滲透進來。我們各州本來應該是個人權利的守護堡壘,因為州代表是我們人民選的。前不久,羅訴韋德案被最高法院推翻了。那不是聯邦的管轄範圍,那是各州的管轄範圍。

保羅·斯考森:我們的建國先父們從一開始就說過,聯邦政府只負責全國上下數量很少的一些問題,剩下的所有問題都由各州管理。所以我們看見憲法裡沒有提及墮胎、同性婚姻、摩托車頭盔問題、污染標準等等,因為這些本不應該由我們的聯邦政府負責。這些應該由各州負責。這也證明了中央集權、社會主義化的政府正在滲透美國,是我們的憲法遭到了侵犯,而不是憲法本身有問題。

自由市場變成中共撈錢的途徑

方菲:我記得《共產黨宣言》裡說,社會主義是共產主義的初級階段。

保羅·斯考森:是的。完全正確。一旦啟動社會主義,人民就會想,「哦,原來政府也能夠管理這些事?這似乎聽起來不錯啊」第一步就是這麼開始的,直到一路演變成像中國和前蘇聯的那種局面,以及很多其他完全被控制的小國家。而要注意的跡象是:沒有私有財產權,或者只有極少的私有財產權;沒有宗教信仰;黨與國之間沒有界線區分。

方菲:是的。中國自稱是社會主義國家,但是我們都管現在的中國叫共產主義國家,因為是共產黨在統治國家。

保羅·斯考森:絕對如此。我在中情局的時候,我們那時候說的一個大笑話,或者說大事情,就是通過自由市場來給中國共產黨施加影響。但是,後來實際的發展並非如此。自由市場只不過變成中共撈錢的途徑,而其他中國國民卻不被允許參與到自由市場中來。

方菲:這又是另外一個非常複雜的話題。我們可以改天專門來討論它。您剛才提到,聯邦政府的權力應該受到限制,很多問題應該在州一級處理。我記得《權利法案》中提到了它是嗎?您能否談一談《權利法案》,前10條修正案。

保羅·斯考森:好的。我盡量長話短說。一開始草擬憲法時,是把它當作一份「哪些事情可以做」的文獻來草擬的。草擬者們說,政府只有這20項權力,僅此而已。他們無權做其他的事情。這20項權力不包括國家公園、福利、救災、社安金等,政府無權過問這些。這些不屬於可以做的範圍。那麼,《權利法案》起到的作用是,它把憲法給逆轉成一份「哪些事情禁止做」的文獻。現在聯邦政府的做法是,只要憲法沒有明令禁止做某件事,我就可以去做這件事。

所以,國會利用《權利法案》控制各州,利用我們視作神聖的權利,比如宗教自由、新聞言論自由等。現在如果你說政府不能干涉你的言論自由,猜猜政府會怎麼做?政府會說,你等著瞧吧。假設現在有人到你的州賣淫穢物品,你說,不行。政府會說,你在侵犯賣淫穢物品的人的言論和新聞自由,所以政府會強行要求你允許此事發生。你會覺得,等一等,政府竟然強制我們接受淫穢物品。它究竟是怎麼做到的?它其實是利用了《權利法案》。

保羅·斯考森:人們其實誤解了。《權利法案》確實能保護我們的權利。但是它卻讓政府鑽了一個空子,讓政府能利用它侵犯我們各州的權利。第一修正案有五方面內容:宗教信仰自由、新聞自由、言論自由、集會自由、向政府請願上訴的自由。這都是我們想要的權利。但是大家知道嗎,當憲法是一份「哪些事情可以做」的文獻的時候,我們已經擁有這些權利。

我們已經有了。這其實是非常精采的話題。大家如果願意,可以去瞭解一下亞歷山大·漢密爾頓,他曾在《聯邦黨人文集》第84篇中說,在憲法之外,再草擬《權利法案》的危險性。所以,我們一方面支持它、熱愛它。但是另一方面,它也使政府得以做一些本來無法做的事情。

第四修正案:關於我們可以安全保有私人材料等

保羅·斯考森:那麼我們剛才提及的前不久與川普總統有關的第四修正案,是關於我們可以安全保有私人的材料,以及其他可能遭到侵犯的內容,它還包括陪審團審判權,合法的法律程序等。這些是憲法內容已經包括的。在第9和第10修正案中提到,任何在憲法中沒有提及的權力或權利,都屬於各州。所以,如果你想跟鄰居吵架,你們不妨就聊一聊憲法和權利法案的話題。

你可能會問:《權利法案》到底是做什麼的?憲法就是我們的權利法案。所以,可以把這種論點告訴更多人,但是這麼說會引起很多爭議。

方菲:我有些好奇,《權利法案》是不是最早那13個州相互妥協產生的結果?

保羅·斯考森:某種程度上確實是。但是更主要的是因為恐懼。《權利法案》其實更適用於國王、皇后或獨裁者。比如人們用刀指著國王的脖子說:「你不能強迫我不說話,我有言論自由的權利。」這是該法案適用之處。這是當時人們的思路。但是人們沒有發現,如果把《權利法案》用於我們的政府,政府會想辦法繞開《權利法案》,獲得他們本不該有的權力。

雖然政府不能禁止私人擁有槍枝,但是可以限制私人槍枝裡有多少發子彈,或只可以擁有哪種類型的槍枝。雖然政府不能禁止人們去教堂,但是卻可以禁止人們在州議會大廈裝飾聖誕樹,因為這侵犯了某些人的宗教自由。

保羅·斯考森:你看,他們就是這樣利用《權利法案》來扼制我們的自由。這也是亞歷山大·漢密爾頓想要說的。人們當時擔心會出現獨裁的國王。他們並沒有從聯邦政府的角度來考慮這些限制會產生什麼效果。今天看看情況是不是這樣?

美國憲法旨在防止美國淪落為獨裁控制

方菲:很有意思。這個對《權利法案》的解讀令人大開眼界。您剛才說,美國憲法旨在防止美國淪落為被某種獨裁形式控制,對吧。無論是社會主義還是共產主義。我覺得似乎憲法在過去200年有效發揮了這個作用,直到最近才開始出問題。我不知道您對此有何看法。

保羅·斯考森:是的。這並不是憲法的問題。問題出在那些本應捍衛憲法的人腐敗了。在大蕭條和之後的時期,羅斯福總統實行了新政,推出了很多社會主義化的工作項目,讓人們就業。而實行新政所需的預算就通過提高稅收獲得,但是這讓人民的生活更加艱難,很多人失業了。這些失業的人不得不依靠政府福利生活。

保羅·斯考森:社會主義從來都行不通。過去幾十年來,最高法院所做的一些決策進一步讓國家社會主義化,或者讓政府權力越變越大,已經超出憲法規定的範圍。所以沒錯,我們國家的情況確實變得更糟了,但是並不是因為憲法本身,而是因為違反了憲法。而最高法院反而表態認可這些違憲的行為。

保羅·斯考森:所以,幸好我們現在的大法官當中,有些是依據憲法來做決策的,而不是依據那些激進者的政策做決策,那些是他們的自由黨派擁護的政策。所以我們很幸運,我們在往回走向正確的地方。這些議題應該是由各州來負責的。社會主義已經滲透得很深了,把它剔除很難。但是,此時此刻正是最關鍵的時候,我們要投票選出對的人,讓這些人來清除社會主義的因素。

方菲:所以您的意思是,憲法本身不足以防止這些不好的事情發生。還要看人怎麼做,對嗎?我記得一位建國先父曾經說過,憲法是為好人設計的。

美國憲法為有道德有信仰的人設計

保羅·斯考森:是的,是這樣。它是給有道德有信仰的人設計的。我稍微花一點時間說一下。當人們在各自的生活中對上帝懷有敬畏時,他們會努力做正確的事情,因為他們相信在自己死去的時候,要審判他們活著時候的所作所為。如果我們的文化當中有這個因素,那麼就有動力驅使人去遵紀守法,社會就不會有那麼多犯罪違法的事情出現。人們會對得起自己的良知,為他人著想。

保羅·斯考森:我們國家之所以現在出現這些問題,部分原因是人們不信上帝了。那麼上帝之下是誰呢?是最高法院。所以,現在是這些政治激進者,這些自由派的人在裁決對與錯,而這導致我們整個體系的腐敗。所以,要讓憲法發揮作用,人們必須有道德準則。

對於我們這些人而言,這個道德準則來自於《聖經》,但是其實我們遵守的聖經裡面的準則,在幾乎世界各地每種信仰裡面都有。都是相同的準則和理念。所以這並非獨一無二的。但是它是非常強大的。

保羅·斯考森:除非我們再次恢復這些道德理念,我們要享受真正的自由會很難。美國建國的設計師們也明白,喬治·華盛頓也說過,他說認為沒有信仰可以仍然做好人這種想法是愚蠢的。我們也確實看到了,這行不通。你必須有信仰,才能真正享受自由。這些人是經歷過戰爭,為信仰而戰過的人。他們有切身體驗,他們知道什麼行得通,什麼嚐試行不通。

當然,很多人會有各種詭辯。人們會說,馬克思等人說過宗教信仰是毒品,人們藉助它來熬過人生。不,不是這樣的。信仰使我們的存在變得完整。而我們的憲法是以這個前提為基礎的。隨著信仰的死亡,自由也就死亡了。

福利對國家傷害很大 讓工作精神再次成為主流

方菲:這是我們建國先父的智慧。我還想談一談福利體制的話題。您剛才說福利是社會主義的一個跡象。有些人會問,如果沒有福利體制,我們如何幫助社會上的貧困人口?您怎麼看?

保羅·斯考森:好的。我們幫助社會上的貧困人口的方法,也是我們一直以來採用的方法,就是用我們的善心和愛心。當政府介入其中,向人民徵稅的時候,有多少人是真正想繳稅的呢?人們不想繳稅,會想辦法逃稅。一旦政府干預其中,通過福利來解決貧困人口問題時,那麼所有的人文關懷 (就失去了)…給予他人愛心是我們的本性,也是在6千年有記載的歷史中一直存在的。我們人類與生俱來就是願意互相幫助的。

保羅·斯考森:政府介入時,還有一樣東西也被扼殺了,那就是「自食其力」的精神。我們有個州曾經有一個福利項目,給6萬人發支票。後來該州宣布,從1月1日開始,你們必須每週去工作10個小時,才能領到支票。結果怎樣呢?6萬領支票的人驟減至2千到3千人。那些人覺得:再沒有免費的支票領了。開玩笑吧?那麼我直接去找工作吧。這就是福利導致的結果。它會直擊人性弱點,把我們最惡劣的一面帶出來。

保羅·斯考森:我認識一些生活得很困難的人,我盡可能從經濟上幫助他們,我也會去他們家裡探望他們,幫助他們。當福利制度成為普遍情況時,就把人們的愛心和互助給扼殺了。另外就是那些非法入境的人,他們來美國後第一件事做什麼?他們會申請糧食券和社安金的幫助,因為他們沒有工作。

所以,福利對國家的傷害很大,它會壓垮我們,除非我們逆轉這種趨勢,讓工作的精神再次成為主流。這無疑需要時間。有些人確實生活很困難,我們並不想對他們不聞不問,任他們自生自滅。我們想幫助他們,但是幫助的方式應該恢復成讓人們的善心來幫助,而不是讓政府來幫。

減免學生貸款 社會主義最糟糕的一面

方菲:是的,我們看到這種情況愈演愈烈。您對於拜登減免學生貸款的事怎麼看?

保羅·斯考森:我完全反對。他這麼做只是把還債的負擔從學生身上轉移到納稅人身上。學生與放貸人達成協議:你能不能借給我1萬元,讓我去讀書,我會連本帶利的還給你。這是學生許下的承諾。但是現在,學生不需要遵守承諾了。這等於讓學生成為了騙子。你在做的事情是消解基於信任的合約。

然後你想讓美國納稅人支付學生的貸款?不,我再重申一遍,這是社會主義最糟糕的一面。政府在干預的這件事本來應該在個人層面、根據每個個案具體判定。所以我堅決反對這一決定。這個想法是愚蠢的。這只是在加大壓垮這個國家的負擔。

方菲:您覺得我們能做什麼來逆轉這個趨勢呢?

保羅·斯考森:我覺得有機種方法。我相信您、您的很多聽眾,還有我本人…其實我感到挺無助的。但是有一件事是我可以在我自己的人生中、在我的家庭中做的,我可以告訴大家正確的想法和見解。社會主義為什麼行不通?我們就在家裡討論一下。

這麼做的目的是傳播這些知識,這樣當選舉的時候,我們就投票給那些與我們觀點一致的人。現在已經有很多非常好的人在擔任公職。最高法院有一些非常好的人,與我們觀點相同。但是那些事情與我們日常生活太遙遠了,對吧。我們需要從自己的家中開始做起。

保羅·斯考森:花10分鐘時間,讀一讀《獨立宣言》,開始瞭解當年喬治三世做了什麼,而今天拜登和聯邦政府正在對我們做同樣的事。錯誤正在重演。去讀一讀憲法,只需要半小時就能讀完,包括27條修正案,然後開始理解背後的原因。

保羅·斯考森:說到這裡,我稍微宣傳一下。我正在寫一本書,叫做《輕鬆讀懂聯邦黨人文集》(The Federalist Papers Made Easier)。《聯邦黨人文集》是由85篇文章組成的,它是解釋憲法的。很多人都覺得,我讀不懂(憲法),我在讀的是什麼,我什麼也看不懂。那麼,你們就去讀一讀《聯邦黨人文集》。它說明我們為什麼需要有參議院和眾議院。它解釋各州和聯邦為什麼收那麼多稅。為什麼要有那麼多設置。他們全都會解釋。

保羅·斯考森:比如我剛才提到的《權利法案》,還有第84篇文章,這些都是我們可以掌握的知識。那麼,《獨立宣言》、憲法、《聯邦黨人文集》,我在我的書中把這些都分成短短的段落,每段有個小標題。文獻還是那些文獻,但是我會予以說明。所以大家可以去讀讀,會比較容易讀懂。今天,這是我們可以做的,投票給正確的人,逆轉這個局勢,並感謝那些努力逆轉局勢的公職官員。

方菲:很好,非常感謝。斯考森先生。期待不久後再見到您。

保羅·斯考森:好的,非常感謝。

方菲:感謝大家收看方菲訪談。我們下次再見。

方菲訪談》製作組

責任編輯:李昊

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