【大紀元3月18日訊】(美國之音記者：費爾登2006年3月17日華盛頓報導) 主持人：這次時事在線節目要討論的問題是“來自委內瑞拉的挑戰”。
美國國務卿賴斯指出，在我們西半球，委內瑞拉是對民主的一個挑戰。她說，委內瑞拉總統查維斯把他的國家變成了伊朗的一個夥伴，就像敘利亞和古巴一樣。賴斯表示，委內瑞拉、古巴和敘利亞可以說是合夥支持伊朗。
查維斯不僅竭力支持伊朗激進的神職政權，而且支持其他極端主義分子。有人問委內瑞拉是否歡迎跟剛剛掌握政權的巴勒斯坦恐怖組織哈馬斯展開會談，委內瑞拉的副總統蘭赫爾回答說：“當然會了。這有甚麼問題嗎？”
按照美國國務卿賴斯的觀點，問題是委內瑞拉正在跟世界各地的壓制性政權結成聯盟。賴斯指出，查維斯政府正在試圖影響委內瑞拉的鄰國，讓他們脫離民主進程。
那麼，查維斯政府是對拉丁美洲民主的一個威脅嗎？而且美國是否有一個對抗委內瑞拉威脅的戰略部署呢？請聽前美國駐哥倫比亞大使邁爾斯.弗雷謝特和阿特拉斯經濟研究基金會會長阿里韓德羅.查夫恩來探討這些問題。
弗雷謝特先生，在賴斯國務卿向國會就美國所感受到的來自委內瑞拉的威脅發表了評論之後，查維斯指責美國政府瘋狂，並且警告說：“誰招惹我我就會蜇誰，別跟我搗蛋。”那麼，在目前階段，查維斯針對美國的立場是甚麼呢？
弗雷謝特：他試圖表示對美國的蔑視並抵制那些美國所推崇的東西。他企圖像玻利瓦爾那樣充當拉丁美洲的領袖，企圖拉攏這個地區的國家來反對類似華盛頓共識和美洲自由貿易區等事物。不過，他並不會得逞，至少不會完全得逞。
首先，所有這些國家的文化都跟委內瑞拉相當不同。信口說說我要當領袖是一回事，可是要讓另外一個國家的另外一個總統或另外一個人說：“查維斯總統，我們的確需要像你這樣的一個人來擔任我們的領袖”，那就是另外一回事了。非但如此，查維斯根本就不能遵守他向委內瑞拉人和其他國家的人所做出的承諾。
這並不是說他不會繼續掌權。不久前，他說他正在考慮一直執政到2020年或2030年。他已經不只一次說這種話了。假如你還懷疑他是否真的會這樣做的話，那就讓我告訴你，這正是他努力的方向。
主持人：查夫恩先生，查維斯總統的這些強硬言語到底是他對美戰略的一部份呢，還是出於國內策略的考慮，也就是在他的核心支持者當中煽動委內瑞拉的公眾輿論？
查夫恩：獨裁者總是需要製造敵人，特別是利用外來敵人來證明他們濫用法律是公正的。我是1954年出生的，當時正值阿根廷的庇隆獨裁統治的末期。庇隆雖然在阿根廷贏得了大選，但是沒有人害怕批評他，甚至用獨裁者或獨裁統治等形容詞來描繪他所扮演的角色。
查維斯總統一直在濫用他所掌握的所有權力，不但控制了所有的選舉規則，而且掌控了全國選舉委員會。現在他又利用石油價格飆升來為自己大肆張揚了。一部份是為了國內消費，一部份是為了從外部世界爭取到更多的支持，讓他們跟著他走，使他在21世紀初變成一位新的玻利瓦爾式的領袖。
主持人：弗雷謝特先生，讓我們來看看查維斯從外部世界所獲得的支持。在現階段，他最緊密的盟國包括古巴、敘利亞，特別是伊朗。在跟伊朗結盟方面，查維斯都採取了甚麼策略呢？
弗雷謝特：我想他的策略就是：凡是美國支持的，他就反對。現在美國把一些國家稱作邪惡軸心，可是他卻把委內瑞拉及其夥伴稱作善良軸心。
別忘了，委內瑞拉還是歐佩克的創始國，所以委內瑞拉跟世界上的其他產油國，比如中東，有著長久的關係。看到他跟伊朗人打得火熱並不令人驚訝。他們長期以來一直在討論石油問題，而過去50年來委內瑞拉外交政策的核心之一就是儘可能抬高油價。
在聖經中，牧羊人大衛用石頭打死了巨人歌利亞。現在查維斯把自己當成了大衛，把美國看作是巨人歌利亞。
主持人：查夫恩先生，美國在談論這些問題的時候，怎樣才能不至於使查維斯引人注目呢？因為查維斯似乎是在不斷地挑釁美國領導人。
查夫恩：從理想的角度看，我們應該聯合更多的朋友在全世界建立自由社會，我們需要傳播這個信息，告訴全世界：把民主僅僅定義為投票是危險的。美國政府應當更好的向全世界解釋：美國的開國之父們所謀求的民主，也是世界上每個人都擁戴的民主，是紮根於法治、尊重私有財產和正當司法程序的民主。
不幸的是，很多人把民主僅僅看成是投票。我們因此而看到，在一些存在巨大文化隔閡和巨大不平等現象的國家，一些民粹主義領導人有的時候就很容易得手，在伊朗，在巴勒斯坦，在委內瑞拉，在玻利維亞，都出現了這種情況。
這些民粹主義者當選之後就開始利用手中的權力，在一個沒有中國人的國家效仿中國模式。他們肆無忌憚地攻擊美國，然而卻不必付出任何代價。查維斯就不斷誇耀自己侮辱美國政府官員和美國立國之本的行為，而且不為此付出任何代價。
查維斯的這種行為已經得到世界其他國家領導人的模仿。所以我認為，我們必須嚴密關注他的一舉一動。
主持人：查夫恩先生，你是怎麼看伊朗和委內瑞拉的關係的？查維斯政權想從中得到甚麼？除了查維斯政府外，委內瑞拉人民能從這個關係中得到好處嗎？
查夫恩：弗雷謝特大使已經解釋了委內瑞拉跟歐佩克長期以來的關係，我們現在的問題是：如今世界經濟的基本面非常好。我是學經濟學的，所以三句話不離本行。我們現在面臨的最大的危險是暴力衝突，因為我們都明白，在暴力衝突開始後，我們往往不知道如何去制止它。而暴力衝突的代價是巨大的。
不幸的是，獨裁者們全都熱衷於玩弄暴力遊戲。如果伊朗能夠製造核武器，能夠得到核技術以及核原料金屬鈾，那就糟了。拉丁美洲恰恰是金屬鈾儲藏量十分豐富的地區之一。
有些國家，比如我的故國阿根廷，就已經掌握了濃縮金屬鈾的技術。這會變得非常危險，因為阿根廷與委內瑞拉有合作協議，委內瑞拉正在努力贏得阿根廷的好感。我們有可能突然陷入一個極為動盪的局勢。
不過，值得慶幸的是，巴西在這方面表現得較負責任。他們有發展核技術的意圖，並且說是為了和平目的，但是他們像阿根廷過去所做的一樣，已經有了火箭技術。差不多一年前，巴西成功地把一枚火箭送上了太空。
所以，令人最擔心的問題是：查維斯正在玩弄這種遊戲，而且自信他是美洲以至世界的新領導人。他會發動一場暴力遊戲，而且會給世界帶來嚴重後果。
主持人：弗雷謝特先生，委內瑞拉和伊朗的關係這個問題到底有多嚴重？伊朗官員最近訪問了委內瑞拉，他們討論的問題之一是：伊朗希望把他們開發的核技術傳播到委內瑞拉，聲稱委內瑞拉需要這種核技術來發展民用核設施。那麼，人們是否真的擔心接下來委內瑞拉將變成一個核熱點呢？
弗雷謝特：這一點只要看看伊朗就清楚了。伊朗幾乎是對各方面都提出挑戰，包括國際原子能機構和歐洲強國，明確表示他們要進行核原料濃縮計劃。查維斯也表示要在委內瑞拉發展核能。
委內瑞拉和伊朗都聲稱他們不是為了製造核武器，而是為了發電。然而在這樣一個蘊藏著豐富的石油和天然氣的國家，你無論如何都會對它們是否真的有這個需要產生疑問。他們真的需要核能嗎？
所以我們要從政治角度看這個問題。伊朗已經在全世界受到排斥。他們是非常孤立的。如果委內瑞拉支持伊朗，反對國際社會對伊朗實行制裁，委內瑞拉跟歐洲的隔閡也會增加。
主持人：您指的是伊朗的核計劃問題？
弗雷謝特：一點兒不錯。歐洲國家一般會在很多方面容忍委內瑞拉，特別是西班牙更會容忍。但你要是跟歐洲人耍花樣，那就是另外一回事了。歐洲在核擴散問題上越來越強硬，要制止伊朗生產金屬鈾，因為我們都擔心伊朗生產的金屬鈾是武器等級的，而且我認為肯定是武器等級的。
伊朗多年來向國際原子能機構以至整個世界撒謊，他們自己甚至都承認了這一點。所以現在，要接受伊朗發展核技術只是為了生產能源的觀點是可笑的。查維斯正在試圖把自己跟這些可惡的威脅聯繫在一起。
不過，至少在現在，我還不用太把查維斯的企圖當回事。因為要生產濃縮金屬鈾是需要很長時間的，而且要掌握所需的核技術也不是一朝一夕的事情。但是歸根結底，他是在玩弄一個遊戲，試圖表明他敢於向美國挑戰，而且他有一幫強有力的朋友。
主持人：查夫恩先生，你怎麼看待歐盟的姿態呢？你覺得在核技術問題上委內瑞拉支持伊朗反對歐盟會不會使美國更加容易地把歐洲團結起來，進而在其他問題上防止委內瑞拉在拉美擴大影響，達到支持拉美的民主事業和阻止查維斯擴張的目的呢？
查夫恩：這會更加容易，但是也容易不了多少。不幸的是，拉丁美洲在世界上的份量越來越輕。由於經濟問題層出不窮，再加上那種持久的重商主義政策，以及政府的強硬干預，拉美並沒有像世界其他地區那樣迅速發展。
世界資本對拉美已經失去了很多投資興趣。就連那些對委內瑞拉瞭解較深的國家，比如西班牙和德國，也都興趣不大了。他們退避三舍，不願意亮出底牌。
可是話又說回來，世界需要石油，人們都希望看到一個進步、繁榮、自由的委內瑞拉。所以美國的努力多少會容易一些。歐洲的一些政府已經發生了很大的變化，尤其是在西班牙。他們已經意識到，要小心對待查維斯和武器銷售問題，因為查維斯是一門失控的大炮。
主持人：弗雷謝特先生，我們再來談談查夫恩先生提出的拉美經濟下滑的問題。是不是拉美的經濟問題在現階段使來自委內瑞拉的威脅特別不同尋常呢？也就是說，拉丁美洲是否會接受委內瑞拉發出的經濟信號？或者說，他們感到不能讓拉美在自由貿易這條道上走下去呢？
弗雷謝特：我並不這麼認為。其原因就是：在馬德普拉塔舉行的美洲高峰會議上，只有一個國家表示反對建立美洲自由貿易區。大多數國家都表示願意繼續推進自由貿易。少數的幾個國家，比如阿根廷、巴西、烏拉圭和巴拉圭也都只是說，在世界貿易組織解決了農產品補貼問題之前，我們不討論自由貿易問題。
然而事實上，這個地區的國家都明白他們需要外國投資。莫拉萊斯懂得玻利維亞需要外國投資。就連查維斯也懂得委內瑞拉需要外國投資。只不過他的一些經濟理論落後了至少50年。換句話說，他是個一天到晚都看著後視鏡的人。
我曾經在美國貿易代表辦公室工作過一段時間，當時正是美國積極推動拉美國家接受全球化、消除貿易壁壘的時候，因為拉美各國的貿易壁壘都很高，就連他們之間的貿易都很艱難。我走遍了拉美的每一個國家，想幫助這些國家做好全球化的準備。
委內瑞拉在當時是最差的。他們對全球化根本不感興趣。為甚麼？因為委內瑞拉是一個只靠一種產品生存的國家。
主持人：石油。
弗雷謝特：是的，就是石油。一個國家如果只靠一種產品生存往往是不太穩定的，往往會滋生腐敗。委內瑞拉有足夠的錢購買任何東西，他們根本不想消除自己的貿易壁壘。
主持人：查夫恩先生，你覺得委內瑞拉到底有多危險？它目前的影響怎麼樣？而且委內瑞拉的影響在多大程度上依靠石油，也就是經濟？在多大程度上屬於意識形態的影響？
查夫恩：我們先談談頭一個問題。有些東西會導致查維斯更加危險，有些東西會減少他的危險性。這是理解問題的關鍵。
那麼，甚麼東西會使他更加危險呢？首先要算他跟古巴以及古巴所有的情報部門的關係。福克斯新聞網的大衛.艾斯曼曾經指出，古巴就像一艘停靠在美國岸邊的巨型航空母艦，如果這艘航空母艦突然得到了充足的燃料和彈藥，麻煩就大了。
有了查維斯和委內瑞拉的支持，古巴想要甚麼都可以買到。查維斯還跟世界各地的殘暴政權和激進的伊斯蘭組織勾勾搭搭。所以委內瑞拉和古巴勾結起來危險性就大得多了，因為一次災難性的攻擊，一個重大的問題，就可能導致巨大的損害。
但是目前形勢也有積極的一面：拉丁美洲是一個多樣化的地區，就是在委內瑞拉內部各種文化也是五花八門，所以查維斯根本不可能贏得所有不同的當地國家的青睞。比如，他就無法得到哥倫比亞、智利甚至墨西哥的好感。
拉美接下來將面臨甚麼情況呢？拉美今年有七次大選，也就是說，大約90%的拉美人今年要投票選舉一位新總統。我們將會看到各種不同的結果。甚至會看到目前烏拉圭那樣的左翼政府。有些左翼政府有可能模仿智利，溫和的社會主義者有可能支持我們所推崇的自由化民主。
單純的投票式民主跟自由化民主是截然不同的，自由化民主是建立在法治基礎上的。
主持人：弗雷謝特先生，讓我們最後談談美國針對委內瑞拉和拉美地區的政策。美國目前有沒有一個明確的關於如何對待委內瑞拉以及如何防止委內瑞拉在拉美擴大影響的政策呢？
弗雷謝特：你看，委內瑞拉擁有石油，而且利用補貼出賣石油。如今很多國家都受到油價高漲的嚴重影響。儘管這些國家不會變成委內瑞拉的奴隸，但是在委內瑞拉幹蠢事，幹超過限度的事情時，這些國家有可能保持緘默。
美國應該採取的行動，在我看來，就是表明自己的立場。比如查維斯想當一輩子總統，這種想法就不能讓人掉以輕心。不過，我們也要跟拉美地區的其他國家加強合作，尤其應該立即促成美洲自由貿易區。 (http://www.dajiyuan.com)
