【大紀元11月18日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，今天我們的話題是「柏林牆倒塌給中國人什麼樣的啟示」，歡迎您撥打我們的熱線電話發表您的見解或是提問。熱線號碼是：646-519-2879，或者通過SKYPE和我們連繫，SKYPE地址是：RDHD2008。我們現在接一下紐約陳女士的電話，陳女士您好！
陳女士：我看到今天的題目是「給中國人的啟示」，看看過去的歷史想想今天，我覺得想法有點悲觀。因為當時西方國家、美國花很大的人力物力來支援西柏林，可是現在因為利益的關係，這些西方國家都被中共收買了。所以我不知道現在的中國人要怎麼來突破中共的這個封鎖？謝謝。
主持人：好，謝謝陳女士。陳女士問的一個問題，就是說在當年西方社會給西柏林很大的支持，那麼現在中國仍然是共產國家，但是西方卻被中共收買了。她問這怎麼辦？那我們請周蕾女士來回答一下這個問題。
周蕾：好的，謝謝，剛才這位女士她有提到了西方的這些政府對西柏林有很大的支持，剛才我回答問題的時候，我也提到一個現象。是的，這些西方的政府對西柏林的自由有很大的支持，可是當時沒有一個國家敢真正的就統一問題向東德施加壓力。因為統一意味著要求他們要放棄共產黨的這種政權，所以也沒有人談。
當時西方政府對東德的那種不喜歡及那種小心翼翼和今天有點像。當然區別在於東德以前沒有錢，而中共現在腰纏萬貫，至少表面上看上去是這樣的，這是一個很大的區別。可是國際上的這種支持並不是很強。
東德的老百姓的贏，贏在什麼地方呢？是因為他們有勇氣。這種勇氣不是說上上街，我一定要暴力抗爭，我一定要付出自己的生命，不是的！他的勇氣在於「選擇」。即使這些人穿過森林，然後從匈牙利跑到奧地利，再跑到德國的這些人，他也用他的腳做了選擇了，我要背棄共產主義的這種政權。
其實中國現在也有這樣的運動，這種選擇的勇氣很多人表現出來了，不管是說他在網上公開發帖，還是怎麼樣，特別是說現在有6,300萬人退黨，這是一個極大的勇氣。因為地域環境不一樣，東德老百姓當時我可以逃離這個地方。中國的老百姓說我們大面積的，大量的人逃離這個國家，實際上是對於普通老百姓來說是不現實，也是不可能的。
可是中國老百姓他有這種選擇的勇氣，這種選擇的勇氣實際上給當權者的那種心理壓力，帶來的不亞於東德的老百姓當時大量的逃跑。還有一個重要的問題，就是真相的傳播，剛才主持人安娜提到了一個，就是在「六四」鎮壓的時候，那麼多的西方媒體在中國也報導了當時的這種情況。在鎮壓之前，官方的媒體也報導了，在一定程度上報導了廣場上的情況。
為什麼中國還有一個鎮壓，就拋開任何其他的因素我們不談，我們就談這個媒體的效應。當時的這個情況和東德不一樣，咱們就講媒體對這些官兵們的影響，中國的官兵當時派到天安門鎮壓的時候，在這之前給他們進行封閉性的洗腦，就說這些學生都是叛亂分子，所以現在他們要保衛國家，那很多的這些普通的士兵他們相信了。
在東德的情況不一樣，東德的大概有，除了德累斯頓（Dresden）這塊地方，至少是超過60%或70%以上的東德的民眾，他是長年可以看西德的電視台，聽西德的廣播的，天天不斷。所以就這些士兵他們也有家人，他們也有回家的時候，他們很多人都知道是怎麼回事，所以他不是那樣容易被欺騙的。
那在真正的雙方衝突的時候，比如說在萊比錫，萊比錫10月9日遊行的時候，當時有7千名武裝的士兵駐紮在萊比錫，他們得到的命令就是鎮壓。可是當他們突然看到一下來了7萬民眾走上街頭的時候，士兵心裡就打鼓了。
士兵想：這不可能是所謂的一小撮人在搞叛亂呀！這是人民啊！這是跟我的父母親一樣的人啊！我說我怎麼樣打！所以這是個媒體的效應，是非常的重要，這個效應表現在真相傳播的速度和強度上面。所以我覺得從這兩方面對中國來說，都有一定的啟示作用。
主持人：好，謝謝周蕾女士。我們現在再接一下北京的觀眾倪先生的電話，倪先生您好。
倪先生：大家好。我說對集權的認識，東西方沒有什麼不同，你要說大陸誰對共產黨認識不清，那是瞎說，那是他心裡恐懼害怕。所有那些為共產黨說話的人並不是說他認識不清，他是害怕，心裡恐懼。中國人是什麼心態呢？就是說「別人奮鬥，自己享福」是這個心態，他道德淪喪，完全喪失了這個勇氣。
甭說別的，就說在美國拿六四學卡的這些人，還有在澳大利亞，這兩個國家，大概有十多萬人，拿六四學卡的，別人奮鬥，他們享福了，這些人哪去啦！國內的人咱甭說，你在國外有自由吧！你在國外你能說話吧！你們那些人都哪去了？怎麼連個話都不敢說了！所以中國人道德淪喪。
這民主運動就是一個比膽子運動，看誰膽子大。你膽子大，你才能突破這個「柏林圍牆」。現在甭說中國人的膽子，連奧巴馬都沒膽子了，奧巴馬就不敢說話了，你說到什麼程度了。不過這種情況不會長期存在下去，這個歷史肯定終究會走向民主自由，謝謝大家。
主持人：好，謝謝倪先生，陳破空先生對倪先生剛才說的，有什麼要回應嗎？
陳破空：對，他說的就是中國人的恐懼問題，我想這可以從很多層次來分析。其中有一個層次是中國共產黨這個專制社會，它製造專制之外，它是封殺了所有的空間。就說中國跟東歐和蘇聯還有一點不一樣，實際上在東歐，那些國家還有一些宗教的殘存。
在共產黨的集團裡，比如說波蘭的當時的天主教，在波蘭變革中起的作用。其實在東德同樣有教會的作用，也就是剛才周蕾女士提到的10月9日的萊比錫事件，萊比錫他有一個關鍵的教堂，有關鍵的人物；這個教堂叫尼古拉教堂，有一個牧師，一個新的牧師叫作富勒爾（Christian Fuehrer）。
這個教堂開始聚集的人是很少的，但是至少東德這個共產黨集團還容忍一定程度的教會活動。這個教堂他就吸引了一些對社會和政府不滿的人，當時有兩股力量逐漸凝聚起來。一股力量是要求改革的人，覺得這個國家應該變革，而這股人主張要變革就留在國內變革，那應該要有自己東德的憲法。那麼另一股力量就是說只管出逃，逃往西德就了事，這個是我的出逃路線。
這個東德人到西德逃亡是非常厲害，剛才忘了講一點：在二十多年間，逃亡是三百多萬人，占東德人口1/6。這樣一個天然的條件跟中國也不一樣，胡平兄也提到了說，要往香港跑，澳門跑，臺灣跑，畢竟是有限的。但是東德往西德跑，往更大的一個國度跑，那容納度是很大的。
我再回到宗教這一點，當時萊比錫的那個教會之後，逐漸凝成這兩股力量之後，就在當年89年10月9日他們決定走上街頭。記得其中有一個女教師，因為她推廣一種新的教學方法，結果她就被當局貶到一個智障學校教書。那麼她就要上街去抗議不滿，她走之前還準備挨槍子，就給她丈夫交代了孩子怎麼安頓，就準備吃槍子了。所以他們也是悲觀的，根本沒有想到成功的可能，也沒有指望任何西方的支持，那麼他們就走上街頭了。
開始是1萬人，和8千名的武警對峙。這裡面還發生了萊比錫的市委書記猶豫了，而後來又出現了戲劇性的場面就是，這個軍警不敢開槍之後，群眾一看軍警不敢開槍，一下就增加6萬人，增加了7萬人。這個時候又發生了戲劇性的場面就是，該市的市委副書記，萊比錫的，和一個音樂家，還有一個大概是神職人員這樣的，3個人發出一個「非暴力」的呼籲。
這個非暴力的呼籲是朝野的一個聲音，就使這個暴力化解於無形。在這個時候東德又發生戲劇性的事件，就從柏林傳出消息，昂納克被拿下來了，取而代之的是克倫茨，而克倫茨這個人他剛剛上任，他根本不敢做出一個鎮壓的決定。因此他給萊比錫的市委書記交代說等待中央政府的指示的時候，克倫茨給他的電話是模稜兩可的，說我們需要商量。
結果萊比錫的當局就無所作為，那7萬人就成功的走上街頭。這又影響到了柏林跟東德的各個地區。這樣一種又給我們看到東德他除了其他空間以外，宗教的力量，道德的力量，確實比中國民眾要強。可是這不是中國民眾的一個主要責任，這是中國共產黨這種專制的凶狠，這種封鎖的毫無餘地的，世界上最極度的專制所造成的一個結果。
主持人：所以有人說柏林牆它之所以能夠倒塌，能夠有這樣成功的結果，就是各種各樣的細節在一起是「神來之手」。我們現在還有觀眾在線上，我們接一下洛杉磯陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：我對柏林牆倒塌的看法，我覺得這個事情不是共產主義和資本主義之間的一個矛盾，因為它畢竟是個經濟制度。我覺得真實的問題在於是獨裁跟民主的問題。哪怕是說共產主義也好，因為它是個專制政府，在我看來，如果當時讓國民黨和共產黨之間，有一個民主的競選的話，那那個都無所謂，問題在於它那個專制問題。
開始我聽其他人講：奧巴馬沒有膽子。就這個事情，我覺得我們中國人不能總是寄希望於其他的人來救中國人。我們中國人一樣也要靠我們自己，我們要知道我們要的是什麼。
主持人：好，謝謝。剛才陳先生談到一個問題，說柏林牆倒塌不是一個共產主義和資本主義的問題，是一個獨裁和民主的問題，而且說如果共產黨和國民黨競選的話，就沒有這個問題，您怎麼看呢？
胡平：當然我們說集權制度它首先是指著政治上的意思，不過你在東西德的比較對比中間，當然它同時也有個經濟制度，這是兩方面的問題。你也可以說就是實際上共產國家那套經濟制度，它是以政治上的集權作為前提的。因此在所有的國家，只要政治上的集權一旦解體，那麼它那套經濟制度也就沒辦法維持下去。
陳破空：我補充一句話，就是西德的前總理施密特，當時在柏林牆倒塌之後說了一句名言，他說：「柏林牆的倒塌並不是資本主義或社會主義誰戰勝誰的問題，他是人們自由的心理衝破了專制的牢籠，實際上是人們自由的意願戰勝了這一切，所以導致柏林牆倒塌。」
也就是說資本主義、社會主義擺在一邊不談，性質的問題不要談，最重要的就是民主與獨裁，自由與專制，這樣一個對比。所以柏林牆的意義就在這裡，柏林牆是集權對自由的封鎖，而柏林牆的倒塌，他的含意就是民主與自由的勝利，是專制與獨裁的潰敗。
主持人：剛才他也講到共產主義，共產主義有可能是民主的嗎？有可能是說讓大家自由競選的嗎？
陳破空：共產主義它不斷的異化，最早被馬克斯他們創造出來的時候，他們並沒有規定是用民主還是暴力的方式來進行，並沒有這樣的規定。而且第一個所謂共產主義的模式「巴黎公社」建立的時候是經過選舉的。
之後，經過各種演變，列寧主義的演變，接著是斯大林主義的演變，到了毛澤東、波爾布特這些一層層的演變之後，結果就是這次我在柏林牆還看到一個現象，在柏林牆不遠有一個猶太人受難地，而猶太人受難地是一個高高低低的石林，這個石林越走下去就越低，他說象徵含意就是猶太人當時被迫害的時候顯出的絕望與無助。如果你走下去扶住那個牆確實是孤獨的。
希特勒的那個納粹，它是稱為國家社會主義，而後來的這些共產黨的名稱叫作社會主義國家，也就是在字面上顛倒了一個含意，實際上都是一樣，追求的是一個絕對的獨裁。所以這個東西我們不能夠再跟它最原始的共產主義學說相提並論了，但是這個東西是完全成了現實中的共產主義學說。
我們說現實中的共產主義學說，那就是一套集權、獨裁、專制、暴力、酷殺、血腥、迫害，這套東西，這套東西當然就是人們理所當然要推倒和逾越的。
主持人：好，我們請在線的周蕾女士來回應一下，剛才幾位觀眾朋友他們的意見還有問題。
周蕾：我覺得是這樣的，其實剛才幾位的觀眾，從我這邊來聽，大家都表示一個意願，但是我也聽出來還有一些徬徨。就是說那現在這種情況的話，我們到底應該是怎麼樣去做？所以我是覺得萊比錫也好，柏林也好，其實當時那種情況，人民的那個覺醒，他的人數開始的時候真的是並不多。當時東德的人數大概是1千7百萬人口，就說萊比錫真正上街遊行的人才7萬，這個數字比例相差是非常非常大的。
現在在中國也是很多的民眾都講到說，比如剛才有的聽眾提到說，這個老百姓明知道中共是鎮壓，他明明知道是謊言，可是他不去說，因為他害怕。那麼整體的情況也許是這樣，這種情況也很像（柏林當時的情況）。
但是我們不要忘記了，只要有少部分的人他的那種信念的力量，它會有很大的一個影響力。它不僅會鼓勵自己的同道更有勇氣的走上這樣一個爭取自由的道路。同時的話，它會給專制的當權者心理上造成非常大的一個壓力，所以路雖說是很窄，但路是有的，大家只要勇敢的一直走下去。
主持人：好，謝謝周女士。剛才周女士談到就是人那種信念的力量，我們看最近在柏林牆倒塌20周年紀念日的時候，美國多數黨領袖霍耶爾他也說：「值此周年紀念，我們再次允諾要保持信念，要牢記每一堵牆，無論多高，多麼可怕，最終都會投降，正如我們20年前所為，將我們的聲音匯集起來，以我們的信念，我們的聲音一定會被聽到，而這堵牆將會顫抖，總有一天它會垮掉。」我想問一下胡平先生，您認為這種信念的力量有多大。
胡平：從長遠來看這種信念的力量是根本性的力量。其實從今天你也看得很清楚，哪怕是在這次慶祝中共建政60周年大慶，這麼一種日子裡頭，中共都如臨大敵。也就是說它深深的知道它的高壓是一刻也不能放鬆，單單是這一點就說明它本身也意識到來自民間的那種反抗有多麼強烈。
那麼這個歷史也告訴我們沒有一個強權能夠持久，光看現在共產黨自己，它對自己的未來是沒有信心。不像西方的國家，不像民主的國家，你看在這麼自由的國家裡頭，我們在這種社會是穩定的，他有這個自由，那個自由，他一切都還好好的。而相反的，中國人你知道，他只要哪一天中共停止了高壓，那整個社會說變就變。
陳破空：對，它是這樣，中共因為它歷史上它就是一個惡性循環，一方面它欠了許多血債，它欠了血債之後，如果下一次同樣的民眾抗議起來了，它殺不殺的問題，它如果是不殺，它過去的血債會不會翻起來，所以它就繼續殺，就殺個不停，所以在中國變革現在尤其的困難，主要是共產黨作惡太多了。
主持人：好，非常感謝二位的評論，也謝謝周蕾女士，我們也感謝觀眾朋友的參與和您的收看。我們在下一次大紐約頻道(cable)也會談相似的話題，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，謝謝各位的收看，再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】柏林牆倒塌給中國人的啟示(上)
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