【大纪元2011年09月19日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：今天我们的话题是“美国官员和中国官员，谁穷谁富？”我们先接两位观众朋友的电话，然后再一起来回应。下一位是中国大陆的陆先生，陆先生您好。
陆先生：主持人好，嘉宾好。我认为美国、中国社会制度截然不同，美国是民主制度，官员是民选的；中国是专制制度，中国官员人格上本来就是分裂的，对下是颐指气使，对上他就阿谀奉承、点头哈腰的，老百姓想见他一面经常很难。他为什么要警车开路啊，去哪儿吃饭要搞包厢？他就怕老百姓看到了，今天老百姓民怨四起，看到他要猛揍他，揍得他鼻青脸肿为止。中国官员是心虚，我觉得他对老百姓他是心虚，不是民选的，所以中国官员他们是财富上富有，精神上空虚，每天通过大把大把的花钱来麻醉自己的心灵。
主持人：谢谢陆先生。我们再接下一位加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陈破空教授好，李天笑博士好。首先让我们共同祝福中华民国国运昌隆，本周末蓝绿双方来南加州造势竞选总统连任，还有立委。我深深体会，觉得中国大陆的官员一直都比美国官员或加拿大官员都富，因为美国官员很少贪污欺民，大陆官员搜括民脂民膏中饱私囊由来已久的。
还有，本来应该是大陆老百姓同胞们很有钱才对，从民国 38年开始一直到现在，甚至于从共产党成立，1921年（民国10年）开始到现在，这个现象并未普遍的发生，我说的是1949年大陆沦陷以后。所以说大陆的老百姓跟我们一样真正爱中华民族、爱国的，对他们是相当不公平的。OK，祝三位孔子诞辰教师节快乐，再会，晚安。
主持人：谢谢丁先生，那么我们来回应一下，陈破空先生先请。
陈破空：刚才有一位中国大陆陆先生讲得很好，他说中、美官员对照是中共官员应该是财产上富有，精神上是贫穷的；而美国的官员财产上可能是非常有限的，但是他精神上非常富有。我觉得这说法非常有意义。
我们就仅仅从财富上来讲，美国的官员不管是富也好穷也好，他的财产是公开的，是透明的，是合法的收入，而且他有报税，有任何纪录不全，报税纪录有瑕疵，绝不能成为美国的政府官员或公务员。所以美国的官员200年以来，从第一任总统华盛顿开始，财产就是公开的、透明的。
而中共号称继承中国五千年（历史），中共也已经六十多年了，直到今天连一个官员财产申报制度都不能确立，温家宝最近还在讲要争取确立，为什么那么难呢？之所以难就是87％的官员反对，为什么反对？而97％的民众要求设立这个制度，民众要求这个制度，中共官员却反对，这个制度不了了之，为什么？是因为……就像刚才丁先生讲了，中共官员各个都是和珅，各个都是贪官污吏。
你看人大政协的主席贾庆林本身就是一个大贪官，所以他怎么可能在政协通过什么官员财产申报制度呢？而人大的吴邦国，号称“五不搞”的，本身就是既得利益者，他怎么可能通过官员财产申报制度。所以这样一个政权，拒绝官员财产申报制度的政权，自己就公开承认它是一个腐败集团。
而现在在跟美国的官员对照中，他们顾左右而言他，谈什么国债，谈美国有什么动机，谈美国在表现什么，再一步证明他们承认他们自己是腐败集团，就说我腐败了又怎么样？就像现在传出来的那样，一个打了人的人就号称：你怎么样，我爸是李刚；然后又有一个人打了人也号称：谁敢打110，我爸是李双江！
就是因为这种现象，他们的脑袋里根本没有什么叫“平等”的观念，而西方历来就有“平等、自由、博爱”这种观念，他们不知道“平等”为何物！另外，他们在说话的时候，包括芮成钢在说话的时候，也不知“谦虚”二字怎么写。
在西方也有宗教，在神的面前人人都是谦卑的，在神的前面没有什么值得骄傲的。而我们再看美国的富豪，即便是靠自己赚钱，而成功的富豪他们把绝大多数的财富都捐献出去了。
而中国的富豪一般是跟官员相连结的，一般都是红色富豪，他们非常的吝啬，非常小气，根本不愿意捐出来，他们是花天酒地，声色犬马，根本不愿意捐钱。所以刚才那位观众回应那句话，说得非常精道，就是“谁在财富上富有，谁在精神上富有”，我想中美官员这种对照就出来了。
李天笑：我觉得陆先生讲到美国的官员是民选的，制度上是制约，中共是专制。实际上这两点都还不完全，像美国说的“民有、民治、民享”，就是说民众决定了政府，所以骆家辉不是说他自己他想要升舱的话，他自己要掏钱，他也没有办法升舱，（因为）这个制度限制他。
但是还有一点，就是“道德文化”的问题。美国是一个信神的国家，他这个国家是建立在神所赋与的权力上的，所以你看他的《独立宣言》里面讲得非常清楚，每一个人都是造物者给予的生命，然后这些人把部分的权力让渡给政府，然后政府来为这些人服务，它是这么一个关系。神到人民，人民给政府这个权力，就是这种关系的制约下，骆家辉他要上教堂，他说他是一个基督徒。
但是中国共产党，首先在制度上它是专制制度。最近我们看到湖北省的秭归县，9个人，二十多天花了八十多万的账单，而且那个县是国家级的贫困县，而且它是上级的省委巡视组到一个县里面去巡视，他有决定底下的生杀大权。表面上是为了要防止腐败，实际上这种制度的本身就造成了腐败。这是一个。
再有，中国共产党从建政一开始就摧毁了传统文化。中国现在整个社会是没有道德的，人跟人之间就像豺狼一样你争我夺、尔虞我诈的这种关系。就是说当官的占一天位，他就利用自己所有的权力掠夺经济资源，等他下去以后就抹平就走了。这种情况在美国绝不会发生。所以这两点根本不同就制约了骆家辉他跟中共官员的根本区别。
主持人：那我想刚才观众朋友他们的意见，还有刚才嘉宾的评论能够来解释刚才张先生您的想法。因为“穷和富”它不单是一个钱财上、物质上的穷，他还有不同的层面，比如说人的道德和精神的层面。那我们现在还有观众朋友在线，我们再接一下加拿大马先生的电话，马先生您好。
马先生：你好，我想再说点。刚才那个，我也正想说精神和物质的关系，因为人的幸福都是从心灵上感受的。从这个意义上来讲的话，我是这么认为，就是说美国官员他的精神（层面），我们从幸福度上来讲，美国官员要比中国官员幸福好多倍。
从美国官员的质量来讲的话，美国的官员是民选的，所以美国官员是整个美国民主的经营；而中国的官员是经过30年的逆淘汰这种游戏规则下，实际上是我们中华民族的“赤贫”。因此他们上来以后精神上……我的意思是说，他们是很有钱，但是他们是没有幸福的，他们每天活得很痛苦，就像坐在热锅上的蚂蚁，他们并没有什么幸福感的。
主持人：好，谢谢马先生。那我们再接下一位新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好。对！对！我很赞成马先生他这么说。一个精神上的幸福和金钱上不是完全相同的，金钱上来讲，直接讲金钱的话，我想美国的官员会比在大陆的官员是有钱，但是大陆的官员他的钱从哪里来？这个问题是这样的，他是从利用自己的特权或从人家给他的那种不可告人的那些钱来的。所以他们来这里的钱很多，他给自己的儿女买车子，甚至马上就可以给他们买。
我有一个实际上的经历，是这样子的，我是在政府部门工作，但是我曾经有公务车可以开回家，就是平常用的，有的时候就是紧急情况也可以用的。那么来的亲戚就曾经讲，你为什么礼拜天、礼拜六不用呢？我说这个是公务车我不能用；他说这算是什么，这算你的车子也能用嘛！就是说他们摆的派头或者是开一种给人骄傲的东西，好像可以用别人用不到的东西，他就可以觉得很光彩。这是我觉得大陆在这方面很没有美国的价值观念。谢谢。
主持人：好，谢谢彭先生。我们接下一位纽约宋先生的电话，宋先生您好。对不起，宋先生掉线了。那我们再接加州吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：大家好。这次在大连开这个会的目的是中共为了炫耀中国经济如何好的假象。欧洲经济有问题，美国经济有问题，要我们去救？实际才救不了，这是为了要骗中国人的。这个姓芮的家伙是为了要配合主子的这个主题在借题发挥，是狂傲自大的表现，实际无关穷富。谢谢。
主持人：好，谢谢吴先生。我们来回应一下，李博士先请。
李天笑：新泽西的彭先生讲得非常有道理。他说从表面上看来美国的官员确实他的名义工资是要高于中国官员。比方说，奥巴马总统的工资是40万美元一年，骆家辉你们知道是多少？骆家辉他是15万美元，他当部长的时候是20万不到，后来他当州长的时候是少一点，14万美元。
表面上看中国的官员好像钱是比他们少，中国有一句话，叫作“3581”，什么叫“3581”呢？就是科级的话3千美元，处级的话是5千美元，局级的话是8千美元，然后到了部级的话是1万美元。但是中国的工资它是有名义工资和实际工资，他里面有大量的灰色收入，包括正当的灰色收入和非正当的灰色收入。正当的灰色收入包括各种各样的补贴，地方补贴、岗位补贴，各种福利什么的。还有一种是什么呢？就是受贿，中国很多官员的钱都是来自于贿赂。有一位官员我觉得他很爱花，他每年都有一百多人跟他贿赂。
所以你不能光从他的表面工资来区别谁富谁穷，实际上中国的官员是很富有的，现在当公务员的为什么每一年都有100多万人要报名，为什么呢？有的甚至是几千人抢一个位子，就是因为这是个肥缺，他可以进行这种所谓“寻租腐败”，可以通过当官的位子上拿到很多的好处。再有一个原因，刚才观众已经讲了，就是说中国官员本身实际上素质比较差，应该说素质非常差，从上到下他拿到钱以后，实际上他的精神上非常空虚。
美国的官员，我觉得他是有了这个钱，但是他悉数回馈，他心安理得。如果说他拿到了一笔钱或报销了的，它是不在这个范围之内的；或者说他接受了另外一个人的小礼物，不在规定之内的话，他首先要被开除或者他的良心也过不去。就这两点区别就决定了“穷与富”之间，我们要从更广义的方面要来进行定义。
主持人：刚才马先生谈到，在美国这些官员是精英，是大家选出来的；那么在中国，过去也有评论员说过，这是一种逆淘汰机制，上去的人基本上都是很难成为中国的精英。陈破空先生？
陈破空：你看中国上去的官员就是中国的垃圾，就是中国的末端，这是毫无疑问的。另外刚才马先生也提到说，美国的官员是幸福的，而中国的官员是痛苦的。的确是这样，中共的官员尽管他是中饱私囊、贪功自肥，积聚了大量的财富，但是中共的官员都把自己的家属送出去，把自己的孩子送出去，他没有安全感，只能在国内做裸官。他们看人大、政协，休息时间谈得最多的话题就是把自己孩子送出去了没有。
另外，我们看到最近对中国富人的调查，中国富人多数跟官场都有关系，跟所谓党员、红色富人，这些人最大的愿望是出国，移民到别的国家去；而美国的官员或者富人没有这样的想法。也就是说中共官员他们在精神上完全处于沙漠状态。
主持人：那刚才李博士谈到，说这些人很多都是灰色收入，我就记得中国的网民有顺口溜，像那些做官的叫“工资基本不花”。那我们看这一次在芮主持人对骆家辉大使提问之后，网民也创作了很多精彩的网语，我给大家说几个。
他用他的逻辑说：你们（指美国）贪官太少，是不是因为太穷，没有什么可贪？你们领导一点架子都没有，是不是因为你们领导没有群众威信？你们美国官儿不坐专列，是不是你们美国制作不出来这么豪华的火车？
那我想问一下李天笑博士，您觉得网民这些创作反映出中国大陆民间的一种什么样的想法？
李天笑：首先网民对中共官员的腐败，掠夺民脂民膏是非常痛恨的，但是现在中共的专政机器、宣传工具都是在极力的保护这些官员，在这种情况下，网民通过这种幽默、恶搞的或是文学造句的方式，来表达自己对中共官员和这个制度的不满，这是一个非常明显的现象。
主持人：那对于一个国家来说，什么样的官员才是对人民、对国家有好处的呢？
陈破空：我想这里除了文化的对比、价值体系的对比以外，还有信不信宗教的对比，还有最重要的是制度。中共为什么拒绝官员财产申报制度，为什么始终拒绝民主制度，就是因为它要维护它的既得利益。我们以前谈过，中共的军费开销很大，但比军费更大的是维稳费，就是说国内敌人比国外敌人还多，中共是与人为敌的一个政权。而比维稳费还大的是“三公”费，就是官员的公费用车、公费出国、公费吃喝，这笔费用是天文数字，而在别的国家根本是不存在的。所以中共政权它明显的打造了一个利益集团，明显的承认自己是腐败集团，在这样的情况下，它对有碍它利益的，有碍这个腐败体系的任何制度包括民主制度、官员财产申报制度都是完全拒绝的。
主持人：您认为在中国这种官场，官员的现状如何能够改变呢？
李天笑：我想这是制度性的问题，中共只要在台上一天，这个制度就保证中共的利益，比方说它现在4%吃皇粮的人占到全民财政收入的30%以上，这个制度不解决，中共在台上的话，我想所有其他的问题都不会解决的。所以说就是要解体中共，我觉得这是最根本的出路。
主持人：好，谢谢李天笑博士，也谢谢陈破空先生。我们也非常感谢各位观众朋友的参与和收看，如果您有其他的想法和其他人分享的话，您可以写我们的反馈邮箱feedback@ntdtv.com。谢谢各位收看，再见！
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频： 【热点互动】美国官员与中共官员 谁穷谁富(上)
视频： 【热点互动】美国官员与中共官员 谁穷谁富(下)
