【大纪元2020年05月27日讯】（英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导）英文大纪元资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）近期对情报咨询公司总裁凯西·弗莱明（Casey Fleming）进行了采访。
弗莱明：你知道，在24小时新闻周期下，这种事件就像火光一闪，但是没有人把这些孤立信息串连起来说，对，这就是中共的策略。这就是中共的手法，对吧？这就是中共在这个行业、在这个行业板块等等中的做法。
我是说，我们都听说过华为、5G等等，但是我们忘了华为是怎么来的。华为是靠盗窃加拿大北方电讯（Northern Telecom）起家的。
杨杰凯：或者叫北电网络（Nortel）。
弗莱明：是的，没错。北电网络是2000年时最大的公司。它是加拿大最大的公司，价值300亿美元。它也曾是加拿大最大的雇主、加拿大最老的公司、是加拿大的美国电话电报公司（AT&T）。
在2000年，当时中共开始通过军方入侵了该公司的网络，但是公司的高管们并没有严肃面对。IT主管在公司走廊里急得乱转，如同火烧眉毛。可是公司高管说，淡定、淡定。快进到2008年，还有一个300亿美元的（北电网络）公司还存在于加拿大，而在中国的（华为）公司收入为零，名不见经传。
2008年以后，北电网络解散员工、彻底破产，而中国有了一个价值300亿美元的公司，名叫华为。
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杨杰凯：在过去的几十年里，中共到底使用了什么非传统的策略发动了对美国的战争？为什么几乎没有人注意到？什么是非对称混合战（Asymmetric hybrid warfare，注：混合战结合了过往的常规战、非正规战、资讯战等，之所以选择非常规行动，除了出其不意，其中有一个重要的意图：难以被归责或追究）？它在中共进攻西方的战略中扮演了什么核心角色？公司、大学、政府怎样才能有效地保护他们的创新免遭攻击？
这里是美国思想领袖节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。本期节目，我们邀请到凯西·弗莱明（Casey Fleming），情报咨询公司Black Ops Partners的总裁兼首席执行官，他是安全策略、非对称混合战、网络安全以及经济间谍战方面的专家。他经常向私人企业以及美国政府提供建议。凯西·弗莱明先生，欢迎你来到美国思想领袖节目！
弗莱明：我很荣幸！
杨杰凯：我得说我们终于见面了。你知道，我想你已经多次在中国问题上接受过大纪元的采访。有些听起来非常复杂的东西，比如我们将要讨论的非对称混合战，在眼下是非常重要的。我的话题是中国。大约三、四年前我们讨论中国时，我想，当时的情况与现在大不相同。你能不能谈一下有哪些方面的变化？
弗莱明：我想我们的国家、政府在看到了来自中国严重威胁的事实之后已经觉醒。以前我们好像都把它看做是一些个案，当时还感觉很可笑，没有人真正把那些孤立事件联系起来。我想我们现在看到的是一股风潮，政府正在集中对付中国威胁，最近在倾尽全力。他们如今认识到必须举全国之力，正如中共举全国之力对抗美国以及我们全部西方盟友一样。所以你看到了一种转向、一种向举国战略的转向。这个战略不仅仅政府参与，也涵盖了包括公司以及学术研究机构在内的私有行业。
杨杰凯：你的话好像是说我们正处于战时，但是并没有战争，不是吗？
弗莱明：这取决于你问的是谁。假如你问的是中共，他们绝对是在对我们开战。而且他们一直在说他们正在与美国进行一场战争，而且是一场你死我活的战争。在他们看来，是生死之战；但是在美国看来，我们不习惯这样的想法，不习惯这样的战争定义。对美国、美国人、甚至我们的欧洲盟友来说，战争就是军人穿着军装，出动坦克、飞机、将军的流血冲突，否则就不是战争。可是我们的对手对我们发起了一场他们所谓的非对称战争、非对称混合战争。这一点都不像我们所知道的传统战争。因此，我认为每个人必须首先认识到，这场正在发生、并持续发生的针对美国和西方的战争，已经进行34年了，甚至于更长时间，从中共1949年建政开始。
1986年，中共搞出了所谓的国家863计划，就是1986年3月做出的计划。用我的外行话来说，就是通过谎言、欺骗、偷窃控制全球。所以说，这是一场战争。我们说，我们都得明白他们已经对我们发动了战争。你知道，我们没有向他们发动战争，没有发动传统战争。可是现在打的是一场我们不习惯的战争、一场混合战争，各方完全不对称的战争。不对称就是从所有的角度、所有的方向进行攻击、全面削弱美国、占领美国。这就是终结战策略的全部内容。
他们想击败资本主义，他们想彻底击败民主，把整个世界纳入他们的秩序。所以我们得明白这是一场怎样的战争、怎样的战斗。总体上讲，这是一场非对称、多角度的混合战争。那么什么是混合战争？混合战争就是通过非军事手段达到军事利益。
这就是混合战争。所以要记住：非对称、混合性、战争。我们在美国不喜欢战争这个词。因为你知道，战争指的是非常糟糕的事情。所以这是一个挑战。更宏大的词汇叫做“大国博弈”。
如果你去看一下历史，每隔70年左右，一个或者几个国家就会站出来说我们要挑战世界秩序。这就是所谓的大国博弈。在我们的时代、在当下，当然那就是中国、俄罗斯。他们也有朋友，就是伊朗、北韩。他们结成联盟，都是共产党。另外一件事就是，当我们谈到中国，有人把中国当作另一个民主国家，但是事实并非如此。中国是一个明确具有严重压迫性质的集权国家、独裁政体、共产党国家。所以不存在两个中国，只有一个中国，一个共产党控制的国家，由一条直线贯穿全国进行控制的国家。因此我们得明白，作为美国人和我们的西方盟友，我们得明白如果我们在中国做生意，无论是开工厂、建实验室、研发中心、我们向中国出售商品、我们从中国购买产品，我们都是在和中共合作。这是绝对的事实，无论什么人对这个论断做任何调查。这就是事实。
（在这方面）我们的政府让我刮目相看。昨天我见到了我们政府的高级官员。他们强调了问题的严重性，对美国生存构成了威胁，因为中共想要通过经济削弱我们，而美国经济是我们的实力所在。我们的实力就是我们的经济，他们想通过偷窃技术等方式削弱我们的经济。另外一点，我们得明白我们的对手想干什么。我们的对手把这场战争视作你死我活。换句话说，他们的哲学就是：我必须得活下去，所以你必须得死。所以我们与他们博弈，我们必须得赢。我们得记住，我们活，你必须死，再也没有办法和我们竞争。美国人完全不懂这一套。我们只懂成功或者失败。如果我的球队今年没赢橄榄球超级杯赛或者世界职业棒球大赛或者少年棒球联盟大赛，那麽时针定在明年一月，我还有机会赢。
杨杰凯：卷土重来，再赛一场。
弗莱明：卷土重来，来日再战。可是和中共打交道，你绝对不可能有机会回来再战的。很多人不理解的是中共没有任何与任何人共存的愿望。他们只想绝对掌控这个我们今天熟悉的地球、宇宙。中共在中国推行的教育是：我们在过去2000年里拥有这个地球、拥有这个世界，我们将再次合法地重新拥有这个世界。他们设定的日期是中共建政百年纪念日，从1949年算起，那当然就是2049年。所以你得了解你的对手。所以我们在战时吗？也许没有。但是我们的对手却和我们开战。如果你正在与对手作战，你就得非常了解你的对手。而且，这就是我们关注的重点。 并且我们进行交流，并据此提高认识。
杨杰凯：是这样。你会说这主要是一场经济战吗？因为人们一直把它与近来发生的关税等等问题联系起来，把它叫做贸易战。这主要是一场贸易战还是经济战？
弗莱明：如果你问题的要点是“主要”，答案是肯定的。主要的焦点是经济以及击垮美国的经济。为了实现这个目的，他们使用了金融、银行业并且从每家（美国）公司盗窃知识产权，不管你是否在中国做生意。如果你有知识产权，你当然有知识产权，因为这就是你出售并从中获利的手段，那么中共就会把你和你的知识产权所能带来的全部效益当作靶子，这意味着出动包括所有军方的、特工人员以及其能控制的美国公民等等。所以答案是肯定的，是经济战。
可是非对称战争有一百多种不同的战法，比如毒品战，芬太尼的背后是中共在削弱美国。你知道，你和你的家人、你的表亲可以订购芬太尼，三个星期就可以从中国直接送到你的邮箱。这是毒品战，还有宣传战、宗教战，五花八门。所以我们有很多这方面的报告。你知道，我们通常有一张表，一套幻灯片介绍四十多种主要战法。网络战是一个很重要的方式，但是这些并不是全部。美国的公司关注的是网络，认为这是焦点所在，我们必须关注。我可以肯定地说，在网络战上我们不能掉链子。但是你还得留意他们获取信息的所有其它方法，其目标就是让你的公司倒闭。
一个名叫约翰·戴莫斯（John Demers）的美国助理检察官曾经说过一句精彩而又贴切的话，（中共的手法）基本上是抢、仿制、取代。那么你所在公司或者大学处于抢、仿制、取代的什么位置？你们肯定是在其中的某一环节。抢，就是他们偷窃你的知识产权。仿制，就是他们把你的知识产权、你的产品以你价格的30%出售给你的客户。那么你的竞争力还能持续多久？接下来就是取代，把你挤出市场。我说的就是抢、仿制、取代。那你的公司正处于哪个环节？你的公司一定正处于某个环节，因为你有知识产权。
杨杰凯：所以，你知道，这实际上让我想起赛格威（Segway）的例子，这个有标志性的品牌知识产权被盗了。经过逆向工程，中国厂商“山寨”了其产品，卖的不错，或许是按三折卖掉的，我不知道。那家公司最终收购了赛格威。所以，我想这证明了你的观点。
弗莱明：实际上这种事情发生过几百起，但是没有人把这些案例联系起来。我们能是因为我们很早以前就发现这类问题，但是没有人，你知道，在24小时新闻周期下，这种事件就像火光一闪，但是没有人把这些孤立信息串连起来说，对，这就是中共的策略。这就是中共的手法，对吧？这就是中共在这个行业、在这个行业板块等等中的做法。我是说，我们都听说过华为、5G等等，但是我们忘了华为是怎么来的。华为是靠盗窃加拿大北方电讯（Northern Telecom）起家的。
杨杰凯：或者叫北电网络（Nortel）。
弗莱明：对，或者叫北电网络。北电是2000年最大的公司。它是加拿大最大的公司，价值300亿美元。它也曾是加拿大最大的雇主、加拿大最老的公司、是加拿大的美国电话电报公司（AT&T）。在2000年，当时中共开始通过军方入侵了该公司的网络，但是公司的高管们并没有严肃面对。IT主管在公司走廊里急得乱转，如同火烧眉毛。可是公司高管说，淡定、淡定。快进到2008年，有一个300亿美元的（北电网络）公司还存在于加拿大，而在中国的（华为）公司收入为零，名不见经传。2008年以后，北电网络解散员工、彻底破产，而中国有了一个价值300亿美元的公司，名叫华为。
今天，华为是一个价值一千一百亿美元的公司，有很多的钱可以撒。“你想拥有5G网络吗？我们来承担你们设备的全部费用，不需要启动费用。我们把设备租借给你们运行。”因为他们有从向美国人和美国的西方盟友出售产品获取的现金。这又是一个完美的例子。
还有一个例子是美国超导公司（American Superconductor）。这是一家风力发电机公司、风能公司，制造最好、最棒的风力发电机。其技术的核心是代码，用于操纵风力发电机的计算机芯片中的源代码。于是，中国从该公司订购了价值10亿美元的风力发电机，导致（美国超导公司）库存不足，不得不延期生产并运往中国。他们（中国的华锐风电）拿到了首批价值1亿美元的订货，随后他们意识到：“我们已经得手了。我们已经逆向工程研发了硬件，但是还需要软件。”这时他们得知全世界有七个人拥有这个软件。他们在女人、酒和酒吧上花了20,500欧元，从一个我想是29岁的奥地利系统工程经理那里获得了源代码和芯片。他们获得了这项技术和操纵风力发电机的源代码，然后就取消了与这家中等规模的公司的剩下9亿美元订单。美国超导公司的股票一夜之间从每股45美元降到了4.5美元，维持了90天。当时的美国检察官把这个案例称之为企业谋杀。
这种事情正在每个行业发生。这就是抢、仿制、取代。事实上有几百起这样的案例。另一个案例是一家非常大的微型芯片公司，中共窃取了50%的知识产权，等于是窃取了这家公司50%的心血、灵魂和未来。美国司法部已经介入，联邦调查局也介入了，但是机密已经被窃了。你知道，如果联邦调查局来敲你家的门，你要倒楣了，通常是你的机密已经随风而逝，再也回不来了，你知道的。
杨杰凯：我们（大纪元）做了很多这方面的报导，比如中共军方如何与骇客联手、与大学联手以及与这个圈子的企业联手。刚才你谈到美国会坚定采取举国行动对抗中共，这是非常新鲜的事，因为就我们所知，中国通过中共的管控系统已经采取了举国行动。
弗莱明：绝对如此。
杨杰凯：但是对我来说很难想像美国也要采取举国行动。这如何操作呢？
弗莱明：这是因为我们的政府通常是零散、分立的，因为私有领域一般想和与政府保持一定的距离，政府也与私企保持一定距离，学术界自成体系，军方也有自己的体系。你知道，我们是相互脱节的。因此，令人感到振奋的新进展是，我们政府已经认识到了中共采用了举国策略来击垮美国、我们的经济、我们的民主和我们的资本主义。唯一的应对方式就是采取同样的举国策略。事实上我能想起的美国唯一一次举国行动是第二次世界大战。所以说我们现在正处在类似于第二次世界大战的节点上，政府非常想要有所作为，渴望与私人企业再次合作，包括工业界、商界、学术界。我们为同一使命单兵作战抵御这些威胁，不只是经济间谍、知识产权盗窃，还有毒品战、宗教战，诸如此类。
你可以找到这方面的信息，你可以用谷歌搜索我的公司Black Ops和我的名字。上面有一个幻灯片。我把它叫做金钱幻灯片，基本上就是中共的战略。这是针对美国和西方的非对称战略，俄罗斯参与了大约六七场信息战，也叫认知战。这就是我们现在正在防御的。这些假新闻、深度造假以及视频正在试图左右公众舆论。你知道，如果你控制了人们的思想，你就控制了这个国家。所以我们都得认识到这场正在进行的信息战、认知战。
这是一个紧急时刻。我们美国人、西方社会以及世界其它地方，曾经有过较良好的发展和经济，可是我们遇到了强大的敌手，他们妄想把这一切都拿走、占为己有，带给我们一个充满压迫、不法行径的世界，带给我们非常厌恶的东西：中共的历史和所作所为。所以我的观点是：这是一场善与恶的较量，正在今天发生着。我再说一遍，我们政府的高层令人耳目一新，他们说：我们受够了，我们不能再允许你偷窃我们的创新、我们的产业和我们的经济。我们将极力捍卫这一切。所以说，这是一个特殊的时刻。我知道为了这次访谈我们已经准备几个月了。这很合情理，因为就在最近我们的国家经历了巨变，我们都站在了一起。在我看来，这是非常令人兴奋的。
杨杰凯：绝对是这样的。但同时我不禁在思考，不知道几十亿、上百亿美元的投资与中国的经济纠缠在了一起，或者可以说被中共控制。我们有像罗伯特·斯伯丁将军这样的专家解释说把钱拿回来很难，几乎不可能。那麽中共就掌握了对私人企业、政府、学术机构以及美国政府合作的强大筹码。你对这个怎么看？
弗莱明：在某个时间点你得明白，在哪儿关闭水龙头或者减少水流量。你得知道你在中国做生意，你的钱是危险的。很危险，那你还会继续把优质资产投入到高风险的环境中吗？现在居然出现这样的问题，比如说冠状病毒，是完全不可预料的，但你正可以看出在中国投资风险有多大。单凭冠状病毒这种不可预料的事情，就基本上冻结了中国经济。它正在冻结材料和销往美国产品的供应链，我们需要这些以制造产品出售给我们的客户等等。
所以公司和大学必须回答这个问题。我们都得开始用战略的眼光审视我们投给中共的资金——我要强调，是中共——现在发生的让人们明白，投资中共不是没有条件的，不是没有附加条件的，都伴随着风险。我们现在看到的新冠病毒，只是你在中国办厂、办实验室、与大学合作、建立姊妹学校承受风险的冰山一角而已，（这些投资）都有极大的风险。我认为，在美国或者在西方，我们倾向于，因为我们是一个资本主义社会，我们过分着迷于现金流和金钱，我们不愿意审视另外一面存在、随之而来的风险。我想现在我们的政府正在转向保护的一面。我认为这将迫使私人企业，包括商业公司和学术机构，认识到给共产政权投资风险非常高。我想新冠病毒，还有贸易战等等，对未来的走向是一个非常好的窗口。所以每个公司、每所大学都要明白在中国投资自己愿意承受多大的风险。
杨杰凯：我们来看一下新冠病毒的情况。我们访问过知情人，我们已经讨论过中共最初对新冠病毒的掩盖以及对吹哨人的惩罚。这一类事情实际上都是共产党及其体制的一部分。我认为这是揭示中共运作的一个有趣窗口。你有什么评论？
弗莱明：来自中国的任何信息都是国家控制的宣传。的确，每个共产政权都是如此。没有什么东西是不经过计划的，也不允许任何真相流出中国。万一泄露，当事人就会受到这个政权的严厉惩罚。所以你得明白，所有来自中国的东西，任何信息都是与党的路线一致的。如果信息是从人们的其它渠道流出的，那么那些人就会受到惩罚。我想这就是你将看到的，获得真相恐怕得在一年以后：到底发生了什么、病毒起源于哪里、疫情是如何被掩盖的。就在最近，中共政府声称“我们反应不够快”，这只是轻描淡写地承担责任，因为这件事情已经在全中国范围内变得非常严重。
杨杰凯：根据你所看到我们称之为信息战的情况，你认为他们（中共）会（将疫情）归咎于美国或者类似（西方民主）国家吗？
弗莱明：我们已经从社交媒体频道等等上面听到他们正在指责美国投放了冠状病毒。我只能说，祈愿那些冷静的头脑最终获胜。让我们过一年再看真正发生了什么。我想一定会真相大白，但是可能会需要一年时间，那时候一切都过去了。我希望病毒没有继续恶化。但是我们听说中国的实际数字比报导的要高出很多，无论是受感染人数还是死亡人数。正如我所说，因为我们是在和中共政权打交道，我们不会轻易接受什么，我们已经学会不看事情的表面，只能让事件继续展开。时间会证明一切。时间几乎总能告诉你到底发生了什么。我的时间参数是大约一年。
杨杰凯：你几次提到，宗教战是中共用来对付美国的工具。什么是宗教战？
弗莱明：这是另外一种战术，用来削弱美国的非对称战的另外一种方法。他们（中共）会发起信息战，用认知战控制人的思想等等。他们是不相信宗教的。他们认为美国人很弱，因为我们有宗教信仰，他们借此打击我们。任何可以用来攻击我们在宗教方面信仰东西，这一类的事情。我们的价值观将会受到攻击，你要预期这一点。你在媒体上看到的东西有真有假。你要知道，社交媒体、甚至于一般主流媒体，他们做的报导有些是不真实的，因此可能被我们的一些对手利用。什么都可能被他们用来打击我们从孩童时代就拥有的信仰，无论我们认同的或者被教育长大的宗教信仰是什么。（他们会利用）任何让我们的信仰显得过时或者出现漏洞的东西，以此削弱我们的意志。他们知道我们中的大部分人都是有虔诚的宗教信仰的，所以他们就想通过挑战这些宗教来削弱我们的意志。这个方面与其它非对称战的战术相同。
杨杰凯：我突然想起一件事，从战争的角度去思考这些问题的确很有趣。但是我想到了这个千人计划。我在想那个哈佛大学纳米科技的顶级教授（注：哈佛化学和化学生物系主任Charles Lieber）最近被指控在中国创建学院（注：武汉理工大学-哈佛大学联合纳米实验室），收取对任何一个学术界人士来说都是巨额的资金。他作为一个顶级技术专家，这让我想到这是否是进攻战术的一种。你怎么看这个情况？
弗莱明：这绝对是一种进攻战术，属教育战和宣传战。你知道，千人计划是孔子学院计划和孔子课堂计划支持的。
杨杰凯：你可以简单解释一下，这种计划是些什么，如何运作，千人计划又是如何嵌入其中的？
弗莱明：我只有一个小时接受采访，可是这些问题需要三天才能回答清楚。
但是宣传战正如你所想的那样。我是说，在好莱坞有一家中国公司，名叫万达集团，由中共经营的。顺便说一下，中国的每一家公司都是中共经营的。表面上是一家公司，实际上都是中共控制的，他们的员工和管理层都向中共宣过誓。如果这是一家大公司，他们的总部实际上都有一个负责操控的党组织。所以万达集团的任务就是施加影响，通过我们的电影进行宣传。想想看，美国人都喜欢电影。他们想影响我们，让美国看上去比实际情况糟糕，当然要在电影中把中国塑造成胜利者、无所不能等等。
事实上，新电影《壮志凌云2》即将上映。中共让他们修改预告片。至于如何修改、新旧如何不同，我想还是留给我们观众自己判断，线索是也许和汤姆·克鲁斯（Tom Cruise）所穿夹克的后背有关系。这就是宣传的一方面。
再回到你说的教育问题，关于哈佛大学，这就是影响力。不单是影响力，还是一个输送管线。你想想，创建一个学院，就等于是用一个管道把知识产权直接输送到中国，就像用一根消防水管一样大量输送。千人计划也绝对是一种影响，中共提供一些资金，收买一些教授直接提供信息。
他们还能怎样摧毁我们的经济，用三折的价格向我们的客户出售我们的产品？因为他们没有研发成本，没有创新成本。当你制造一种抗癌新药、计算机芯片或者一种超级大豆、任何产品，首先面世的产品将耗资100亿美元，光研发费用就要耗资100亿美元。后来的同类产品只需要耗资两美分或者一美分。所以如果你直接进入仿制品生产，能省去研发突破性产品的成本。这正是中共正在做的事。他们省略了步骤也省略了人力，不只是省钱，省的是时间。他们说，开发杂交种子得需要十年，或者研发动态随机存取存储器得花费十年，那麽就直接偷吧。再说一下，研发要花十年加上100亿美元，“但是我们才不管呢，我们是中共，我们想知道的就是如何大规模生产，然后把你挤出市场。”
杨杰凯：我记得你做了一个估算，估算了知识产权盗窃造成的损失，我相信花了三年的时间。
弗莱明：美国政府提及的数字大约是每年（损失）6000亿美元，这只是从我们经济量中被窃走的创新毛成本、研发毛成本。可是我想你得从宏观角度计算一下这个数字，政府给出的数字是错误的。假如你是一个公司的总裁、首席执行官、董事会主席，那个计算机芯片、杂交种子，抗癌新药、诸如此类——什么汽车发动机、汽车燃油系统，或者电瓶什么的，那些技术在7到10年内是可以支撑你公司的。比如我投资了30亿美元开发抗癌新药，本意是在7到10年内来支撑我们公司的营收、利润和工作机会。你得把这些数字叠加到那每年6000亿美元上。所以我说6000亿美元是肯定的，但是你得把那项技术对于我们经济的实际价值、对每一个丢失知识产权的公司（的影响）考虑进去。
所以为了做一个笼统的数学计算，按照十年内的计算价值，每年6000亿美元，十年的价值就是6万亿美元。这就是美国经济每年的损失。也许不是6万亿美元，也许是6千亿和6万亿美元之间。在这区间你可以选一个合适的数字，这个数字随着时间不断累加，这对美国经济是一场灾难。所以你知道，它影响了每一个公司。不管你是分销商还是别的，如果你遭遇了来自中国的竞争产品以三折销售，那你的公司就很难维持，尤其是你需要花钱研发新产品、新技术以支撑下一个五年、再下一个五年的时候，你却被一个侵略成性、狡猾阴险的对手釜底抽薪。这个敌人绝对准备打持久战，这是一场我们的对手挑起的生死存亡之战。
这和第二次世界大战没有区别。我想现在每个人都清醒了，看到了这个事实，但是我想人们还不明白如何去应对。他们认为这或许是美国国家防御等级1级。你怎么去衡量？有人问我：从防御等级一到十级，我们现在在哪儿？我想人们期待的回答可能是1级或者2级。你知道，不是的。如果你理解、如果你看看我们所了解的情况——我们有一个情报组，我们与从中国、香港、台湾、俄罗斯等等返回的外派人士合作，当你把这些资源串联起来，我们还有一个非常好、非常有活力的情报网——当你把这些资源整合起来，你会看到危险不是10级中的1级、2级，而是大约8.5或者9级。作为领导、公司的高级领导、学术机构的高级领导，我们得明白，因为你们的机构就是我们的创新被研发出来和转化的地方。
顺便说一下，我们的对手有转化机构、技术转化研究所。他们偷窃创新技术的时候，创新技术就进入了技术转让研究所。他们会计算有多少技术可以商业化以击垮美国经济，促进中国经济，有何种军事用途？技术被详尽消化，既用于商业目的，也用于军事目的。这是一个绝对专业化的网络。我是说，这是一个非常复杂的网络，专门用于从西方获取情报，并在西方的基础上创新。顺便说一下，这不仅是美国面临的问题。在美国是8.5级吗？是。对德国、法国、意大利、英国、澳大利亚、加拿大来说也一样糟糕吗？绝对如此。
杨杰凯：除了做这些工作外，你还在为司法部、白宫等做咨询，也为私人企业做咨询，经常有人找你解答这方面的问题吗？事情在变化，人也在变化，就我所知，比如说出于股价或其它原因，在过去人们都不肯承认他们受到了网络攻击等等。私人企业都想了解如何应对中国的攻击，这种变化是如何发生的？
弗莱明：变化是巨大的。你知道，三、五年前，人们讨厌这个话题。让我们公司的人在会议上发言，几乎就是看个热闹。人们会说，知道这个很有趣，挺有意思。可是今天，我们的电话铃响个不停。人们说，我们知道出了问题。我们知道问题很严重。我们需要有人告诉我们真相。我的公司员工对我不讲实话，他们只讲我想听的话，而不是我需要听的话。他们不说我需要听的话。所以，你能来我这儿告诉我我需要听的话吗？我们会说，好，我们当然可以这样做。所以变化是巨大的。这让人很欣慰，因为我们公司的所有人都热爱美国、我们的传统和我们的全部西方盟友。大家都公开谈论此事、听见电话响个不停，都是令人兴奋、振奋的。我们不再是孤军作战，而是人人为我，我为人人。
杨杰凯：我们来谈谈华为，因为我认为华为是中共实行举国战略的绝佳例证，比如巨额补贴以及用他们经济的方方面面来推动华为成为电讯巨人。华为目前已经进入世界70个国家开展业务，而且不断签订新的合同。美国也应该有自己的华为，但是到目前为止在这个领域还没有成效。这种事态将如何发展？将来是不是不会有美国版的华为，或者已经有了？
弗莱明：我认为你会看到一个美国版的华为。我认为形势严峻时，美国人在压力下一定能出色发挥。我认为你绝对会看到的。目前还没有成效。但是如我所说，在严峻的形势下美国人将让你刮目相看，这是一定会发生的。华为是中共经营的，无可辩驳。每个旁观者都需要明白，这是一个共产党政权，其体制就包含着压迫，用于支持和发展共产党。5G就像是科技世界的中枢神经系统。4G和5G的区别是一个巨大的量子跃迁。（在5G网络下）计算将无处不在，一切都依靠计算，换句话说，一切都连接在网络或者神经系统上。你为公司做的一切、为家庭做的一切，都将在这个5G网络上运行。如果你的5G网络上有恶意设备——我用恶意这个词——它会吸干你的所有知识产权、你的所有信息，并且用这些信息来驱动人工智能。顺便说一下，你的人工智能越发达，你就需要为它提供越多的信息和数据，你的人工智能也就越发达。所以说，整个5G并不只是技术竞争问题，也不只是给参与国的经济带来多少收入的问题，而是一套完整的控制系统。一旦一个国家使用了华为的5G，一旦中共不喜欢你说的话、你做的事，他们可以把你的公司彻底屏蔽在5G网络之外，他们可以把你的国家、甚至多个国家彻底屏蔽在5G网络之外。所以这就是5G，你如果想明白它是什么，观众们需要了解它，它是一个武器化了的技术。因此美国人、美国政府、我们正在激烈地反对华为邪恶的企图、反对邪恶的华为公司在5G网络上立足。
杨杰凯：眼下，你知道，英国已经超越了和华为眉来眼去的层次，已经做出了一些决定，至少初步决定网络的某些部分使用华为技术，当然需要华为承诺不受中共的制约。华为会说，在你们国家，在英国，我们会遵守规则，不会使用比如在我们自己国家使用的监视系统，我们会遵守你的规则。也许人们会相信这个承诺。那么他们选择使用华为网络有其它原因吗？请你谈一谈。
弗莱明：如你所说，英国人也许会相信。如果你研究过或了解中共或者任何共产党政权，你就会懂得，这只不过是似是而非的推诿。它是一种诡计，“打左灯、向右转”一类的把戏。不能信任他们。这是其一。此外财政方面，我想，英国会得到一些利益。
杨杰凯：成本低，超级便宜。华为收到了（中共提供的）大量的补贴。
弗莱明：是。这个我也了解。你还记得我们讨论过在中国投资的问题吗？投资是有风险的。英国从华为在英国安装5G网络拿了钱，但是你能承受多大的风险？我不能代表美国政府说话。但假如我在政府任职或者在政府情报机构任职，我会觉得很难同我们坚定的盟友英国政府分享任何情报。如果英国把这些信息放在了5G网络上，中共可以直接获取的话，很难同他们分享信息。
杨杰凯：我们以前谈话的时候，我们曾聊到你与一位匿名高级官员的交谈，谈到私营企业深度介入呼之欲出的举国战略的重要性。你能不能再介绍一下？
弗莱明：政府明白私企对他们自己的命运负责，私企就是美国经济，美国私企和经济为国家安全提供资金。所以，政府不会对私企发号施令。所以私企在这件事上需要自己修正自己。私营企业需要了解每一个具体的公司，每一所大学也要了解它们所处的商业环境，其学术环境已经发生变化了。其对手改变了它们的环境，也就是它们在这个非对称战争或简称混合战中的基础，一个它们在当下所处的操作环境。它们得明白，它们必须适应这个环境，公司才能生存下去。如果它们知道其对手就在那儿，想一想：一个民族、国家，一个掌控全国资源的国家政权，一种直线掌控全国的国家政权，觊觎你的知识产权，我想你的行为必然会改变。你的公司需要的是一种安全文化。
你知道，在80年代美国公司流行过性骚扰培训，在90年代我们流行过多样化培训。现在我们需要一种安全培训，不只是网络安全，顺便说一下，网络安全只是一个方面、一个重要的方面、一个关键的方面，但不是全部。你知道，其它还包括内鬼的威胁、各种间谍问题，比如千人计划项目，和各种五花八门的手段盗取公司的最有价值的财产、我们的经济的瑰宝、我们国家的瑰宝，把它们直接运往一个侵略性的、邪恶的国家政权（中共）。所以，美国公司和大学得明白这一点。他们是在一个新的环境下运作，他们还不熟悉其中的规则。这些规则基于亚洲武术理论，是一种混合打法。所以在战略层面公司的战略必须根据这种混合战平台重新设计和制定。中共是这种平台的始作俑者，俄罗斯以及其它一些则是小角色。大学也是一样，也得在这个新环境中重新制定大学的战略，你的一年计划、五年计划和二十年计划。
对于中共来说，这不是新环境，这个环境从1986年就开始了，但是对我们的公司、私企、学术界来说是崭新的。所以他们的战略必须根据这个混合战平台重新制定。它们可能成功，也可能失败。一旦你失去了你的技术、失去了你的知识产权，你就完了，彻底完了。你会重蹈北电网络、美国超导公司的覆辙，留下的只是你自己过去的影子。我们跟踪了几百家公司，这种事没人做过。要旨在于，从现在起我们将怎样做？公司必须懂得不遗余力地保护你的知识产权。顺便说一下，中共向我们宣战的这场战争，我们只把它视为一种挑战。令人振奋的是，美国认识到需要采取一个举国战略，这最让我感到兴奋。之前在访谈中我曾经提到，上一次我们使用举国战略是在二战中。我很高兴我们正在朝着这个方向走，我们会迎接来自共产党的挑战并赢得这场战争。我们会通过创新赢得这场战争。他们不是革新者。但是我们必须保护好我们的创新。所以取得胜利的关键就是专注于大创新、在创新方面超过他们。我再次强调，我们需要一种安全文化来保护我们的知识产权、公司和大学的宝贵财富和研究。很多大学得到了政府的资助去实现强有力的创新，与其它公司分享并应用于军事。我们必须不遗余力地保护其知识产权。我们得对接触那些知识产权的人员进行背景审查、实行严格管理，并准备好迎接来自内部的威胁。像你和我一样的普通人最后成为间谍，因为他们受到勒索。
网络行业的人也是一样。所以我们不能只想着网络，需要认识到这个问题是个更大的问题，不只是网络。还有一点我要跟你说，美国人和西方社会在如何看待网络安全上有一个错误。网络安全，让我从信息技术谈起，对，信息技术。过去，它被直接丢给一群技术高手，我把它比作一个公司维持运营的下水管道系统。所有挂着“首席”字头的高管、首席执行官、董事会把信息技术交给一群技术高手，这就是IT。他们让一切正常运行，没有问题。我们不懂，但是他们懂。这很好啊！我们有人来管这事。接着出现了网络安全问题，这听起来像是信息技术。好吧！让我们交给那群技术高手，网络安全只是信息技术上面的一个选项。它一直处于机构的战术层。每个机构都有三个战略层面，战术层之上有一个操作层，操作层之上还有一个战略层。我们的对手进攻我们，发起了混合战，或者叫非对称混合战，你得去打这场仗。
他们在战略层上操作，所以我们对敌手的反应是错位的。他们在战略层发起的战争针对每一个公司、每一所大学和我们的政府。所以我们必须主动变迁。有几件事情美国大学和每一家公司都需要做。他们需要把网络安全、他们的战略、他们整个的安全战略上移到机构的战略层。这是第一件事情，他们必须建立起一种安全文化。你知道，我们经历过防止性骚扰培训，形成了一种文化。顺便说一下，在我们要求首席执行官贯彻之前，它根本没有形成气候。
多样化培训也是一样，在我们把它交给首席执行官执行前也没有形成气候。对安全培训，安全涵盖了一场混合战、来自内部的威胁。这是网络安全。网络安全不是安全的全部，而只是一个方面。我们需要的是一个全面的安全文化，遍布你的机构、你的大学和你的公司。
还有一点，也是很重要的一点，不仅是你的公司，你的供应链也是你的公司的一个巨大的软肋、一个非常大的薄弱环节。很多成功的攻击，大约百分之六十，都发生在供应链上，所以你得认真地和供应商携起手来，对他们严加管束并告诉他们：如果你经手我们的知识产权、经手我们的公司，你必须遵守这些规则，否则你就要负责任。这些事情你得知道，因为目前全球商业及学术环境都处于混合战的平台上。
这是强加给我们的，你没有选择。这就是你要博弈的地方。如果你不能马上适应、改变、调整战略，不能把你公司、大学的战略重新在非对称混合战的平台上制定，你就会失败、会输。这是一件非常紧急的事情。
我是一个现实主义者，不是一个疑神疑鬼的人，也不是阴谋论者，也从未读过一本汤姆·克兰西（Tom Clancy）的间谍小说。你阅读的时候、查看我们分析的情报的时候——我每天都查看，年复一年，只要我做这一行我会接着查看下去。我记得我刚创办这个公司的时候，看到了针对中共和俄罗斯安全局等等的情报。我想，这是不可能的，绝不可能。这简直是科幻频道的内容。
我不信，这不可能发生。一个月后，情报持续这么说。两个月后，情报仍然这么说。我承认，在这个问题上我的认识曲线开始非常平直，然后突然间就像冰球杆一样起飞了。几年以后，我在想：他们还要做什么？这并不奇怪。现在，一切都在我的预料之中。在这个问题上，每个人都得经历这个认知曲线。
这就像一个接受死亡的过程，从拒绝接受开始到哀伤到最后的理解，经历所有这些不同的感受。每个人开始都会说：这是胡扯。然后是拒绝相信，但是你总会认识到这些事情正在发生着。但是我想，现在美国政府支持这种举国战略，且希望私企来推动。我认为这将有助于那些早期拒绝面对现实的人接受现实。形势非常严重，是对美国生存的威胁。联邦调查局局长说，这是对美国的未来最大也是最严重的挑战。这样的话在五年前你是听不到的，在联邦调查局的历史上也从未有过。所以你看，他们已经拉响了警报，让人们手挽手团结起来，像兄弟姐妹一样，在这个问题上支持举国一致的战略。
杨杰凯：凯西·弗莱明，谢谢你接受我们的采访！
弗莱明：谢谢邀请！
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