【思想领袖】迈克尔:时间站在香港这一边

专访迈克尔·严(Michael Yon)和埃里克·霍(Eric Fok)

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【大纪元2020年03月19日讯】(英文大纪元资深记者记者杨杰凯采访报导/原泉翻译)在香港抗议活动的前线进行报导和直播是什么感觉?长期作为一名战地记者的迈克尔‧严(Michael Yon),在他眼中的香港和1980年代的波兰有什么相似之处?为什么香港的抗议活动会对中共政权构成生存威胁?是什么促使担任翻译的香港人埃里克·霍(Eric Fok)决定冒着生命危险到抗议前线拍摄?

这里是《美国思想领袖》,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。

迈克尔:正如我们之前所说的扩散效应,勇气是有感染力的。现在台湾人也变得勇敢起来,这更激发香港人的勇气。当然,还有其他一些人,如藏人也在关注这件事。我看到他们一直出现在我的社交媒体上。实际上,他们邀请我去尼泊尔、印度与他们交谈。我去过那儿。现在《维吾尔法案》通过了,在美国正取得进展。这些都是有影响力的。(也许)多数的战争不是在香港进行,但香港就像波兰,香港是习近平脑中的肿瘤。

我的意思是,这确实是一个问题,香港是(中共)生存的威胁。如果他们不治疗,肿瘤将不断扩散。如果治疗,就要动大手术。他们该怎么办?

埃里克:抗议过程中有几个非常紧张的时刻,但我认为最难忘的一次是我蹲在弥敦道一个小角落,当时迈克尔站在我旁边,目睹多个燃烧瓶落在离我们大概几英尺远的地方,就靠近我们所蹲的地方。有时候我想抽根烟,正抽着﹐催泪瓦斯和燃烧瓶在空中飞过。

(本集英文版首发于2019年12月27日。)

在这期节目中,我们的嘉宾是迈克尔‧严,迈克尔曾随美国和英国军队采访多年,撰写了大量关于伊拉克和阿富汗战争的报导。另一位嘉宾是香港摄影师埃里克·霍(Eric Fok)。他与迈克尔合作,记录香港的抗议活动。

杨杰凯:很高兴你来到《美国思想领袖》节目。

迈克尔:能参加这个节目真是不可思议。杨,我喜欢你的节目。荣幸之至。

杨杰凯:谢谢。你担任战地记者已有数十年了。我读过报导,知道你是伊拉克战争期间最常被派驻的战地记者之一,这些年来你一直出现在各种冲突地区。现在你又来到香港,是什么促使你来到这里?

迈克尔:是的。阿富汗、伊拉克、泰国、尼泊尔、菲律宾,这些地方我研究了很多年,而且多年来我一直关注中国(大陆)和香港。然后在2019年6月,香港发生大规模抗议活动,我观察了大约两个星期,意识到这是一件重大的事情,于是立即跳上飞机来到这里。然后大约一个月的时间我注意到抗争正在酝酿中。从那时起,我几乎全部时间都待在这里。

6月12日是关键的日子

杨杰凯:没错。我想6月12日是关键的日子(注:香港立法会预计当天恢复《逃犯条例》修订草案二读辩论,警方与示威者发生冲突),事情确实发生了变化,对吗?警察的策略确实发生了变化。你当时在这儿吧?一个星期后怎么样了?我不记得了。

迈克尔:我大约在(抗议发生后)两个星期左右到达香港﹐有人告诉我错过了一切。我说,如果事情是我想的那样,那么这才只是开始。确实才刚刚开始。大约一个月的时间,我注意到实际上发生的是抗争,远远超过示威和社会动荡。

杨杰凯:你一直与这位香港的年轻人埃里克一起工作。他一直帮你摄影等等。你们是怎么认识的?

迈克尔:埃里克阅读我的文章很多年了。然后我们经常在香港的抗议现场遇到。我看出他(为了报导)甘冒风险,人也超级聪明。于是,我们开始交谈,与他聊得越多,越发现他的聪明才智。最后我问他是否愿意为我工作。

杨杰凯:埃里克,几天前,我出门时﹐街上正好有活动,迈克尔向我介绍了你,他说,“这人和我在一起,他实际上是在做视频。”我看到你正在做一些非常非常特别的东西。能否告诉我,是什么促使你挺身而出,记录香港的抗议活动?

埃里克:在一系列风波,或者说广氾动荡、或抗议活动开始之际,我对政治局势并不关心。我从未想过政府会漠视有100万人参加的集会,而且第二次集会据说有200万人参加,政府仍然视而不见。

(8月6日)某位大学生领袖(香港浸会大学学生会长方仲贤)在我住所附近的鸭寮街因购买了一些镭射笔而被捕,从这事开始我决定亲自调查这起事件。随着调查越深入、看到的越多,我越意识到情况比先前想像的要严重得多,这促使我必须做个决定,如何采取一个对此事有所贡献的方式。我在香港长大,我爱香港,希望香港能继续存在下去。

杨杰凯:您先是为记者当翻译,对吧?

埃里克:对。我先以翻译的身份开始,因为我没有新闻工作的经验。我对抗议活动唯一能做的就是确保真正的记者,或这些有经验和管道能将抗议者的声音广而告之的人,确保这些新闻记者出现在正确的地方,同时确保他们要传达给受众群体的信息是准确的。

杨杰凯:这真的很有意思。你也是因为警察的行为而激发出动力的其中一位?因为在西方,我们听到很多这样的消息,那就是警察的行为使很多人从冷漠变成积极。

埃里克:就我个人以及其他许多人的经历而言,这样说是对的。可以说,不仅很多本地记者,其他来到香港试图对整个局势持中立看法的外国记者,也都意识到中立是一种错误的描述。可以这么说,为了立足于中立的立场,你必须站在两造拥有对等的力量之间。但显然,街上所发生的不是那样。

杨杰凯:待会儿再回到埃里克这里。(迈克尔,你)和他(埃里克)一起工作感觉如何?

迈克尔:棒极了。我的意思是他愿意配合任何的行动。例如,有时候我们要工作到凌晨四五点才结束。有一次,就说11月18日(注:被围困在香港理工大学里的抗议者不断尝试冲出校园,但均遭到警方发射大量催泪弹、出动水炮车喷射水柱阻拦,有大批抗议者遭到抓捕)那天,我们早上大约七点半才结束报导,太阳都出来了。整夜的抗争,那是我们见过最激烈的抗争,埃里克不顾危险坚持在那里,我们看着燃烧瓶在脚旁边爆炸,而我们正在直播,就那样工作了相当长的时间。

杨杰凯:真的是非常特殊的状况,你将这些抗争称为战场,这让我想起战争年代,直播起火让我想起了真枪实弹。真是这样发生的吗?

迈克尔:还不是那麽高度动觉的。从六月至今,在那些特别的枪击事件中还没有人遇害。相较于伊拉克和阿富汗,(香港)这是第一级别的反抗。我在这两个国家的战争中分别待了两年,这两个国家属于第五级别的高度暴动,每天经常发生激烈交火,还有汽车炸弹。而在香港,大都没有致命危险。这里也是战场,但大多是对抗跟争论。

杨杰凯:是什么促使您介入这些冲突,并且做这么近距离的报导?

2019年香港就像当年波兰反苏共

迈克尔:我不参与报导大多数的冲突或战争,因为不值得冒险,也很困难。在这里却不那么困难,你可以待在酒店之类的地方。我曾睡在有蝎子的沙漠里。但这里很重要,至关重要。我不会跑到非洲或一些有小冲突的地方,也不会去那些对全球不会有真正影响的冲突地区。而香港这里发生的事情,2019年香港正在发生的事情,这里真的就是2019年的波兰。事态确实很严重。

杨杰凯:2019年的波兰,这感觉像是个重大声明。我注意到香港警察及他们外表的样子,他们看起来像极了Zomo,Zomo是80年代共产主义波兰的准军事防暴警察部队。他们的相似度令人震惊。但是,您所谈论的似乎不仅仅是外表。

迈克尔:喔!是的。实际上,我发表的文章用了Zomo这个词。如你所知,波兰的Zomo要强硬得多,他们在波兰真的很残忍,但他们(香港警察和Zomo)非常相似。

我曾在特种部队服役,我的两个精锐先遣队(a-team)瞄准的目标国家就是波兰。所以我去了波兰语言学校,去了德国语言学校。我现在告诉你的事情在当时属于高度机密。但是现在已经过了时限,我可以谈论这些。我们的计划是跳伞到靠近边境的比亚韦斯托克(Bialystok,波兰东北部最大城市,是连接华沙和立陶宛的交通枢纽)地区,捣毁某些目标并杀死那儿的人等等,然后帮助波兰对苏联发动游击战。

我研究波兰很多年,还在波兰生活了两年。所以当我拿香港与波兰比较时,我并不是随便比较的。我是从内行人的角度在看问题。你也知道,我目睹了发生在尼泊尔、阿富汗、伊拉克、菲律宾、泰国这些国家的冲突很多年了。(香港)是我见过唯一一个地缘政治的重要性与波兰相当的地区。

波兰压跨苏联

波兰是压跨苏联的最后一根稻草;骆驼的背上有很多稻草,有阿富汗战争、有罗纳德‧里根(Ronald Reagan)总统推出的《战略防御计划》(简称SDI)、有里根总统签署的由CIA执行在波兰的行动。而现在,香港已成为中共的棘手问题,对中共是个攸关生存的威胁。

杨杰凯:我们在抗议现场与许多人交谈过,从学生到立法委员,听到过类似言论。从这个角度来看很有意思。您能在这方面讲得再深入一点吗?你这么说是想表达什么呢?

迈克尔:当然,例如上个世纪80年代的波兰,勇气和怯懦都是有感染力的,对吧?这就是恐怖主义行之有效的原因。因为当人们害怕时,那感觉会传染开。但是波兰人民表现出了极大的勇气,你知道波兰人是什么样,多么顽强的民族?

杨杰凯:我知道一点点。

迈克尔:是的,你知道的。这就是为什么我立刻就喜欢上你的原因。我当时想,哦,我喜欢波兰人,我们会相处得很好。如你所知,波兰人会起来反抗。他们很顽强,许多人吃尽了苦头才认识到这一点。

6月飞到香港 港人超级平和

我现在关心的一件事是,因为2014年香港的“雨伞革命”似乎解散了,当2019年6月我飞到这里、在抗议活动加剧的两周后,我首先担心的是,他们是否有合适的装备,因为香港这里没有波兰人或者美国人所拥有的尚武文化,这儿的人超级平和。

一般来讲,他们喜欢上学、赚钱之类的事情,高度文明。所以我不知道他们是否有合适的装备。我只是在一夜又一夜的抗争中和他们在一起,最后我看到他们确实有他们的亮点。

香港人有我相信所需要的资金,而且我比以前更加相信他们会继续战斗下去。如果波兰人民不那么顽强,如果波兰只有少数穷人,如果波兰人民最后放弃,那波兰就不会赢。

但是,即使在团结工会时期,有时波兰人也有些信心不足,思考这样做真的值得吗?有用吗?因此,我们通过中央情报局和自由美国电台(Radio Free America)的广播来帮助波兰人民。(前波兰总统)莱赫‧瓦文萨(Lech Walesa)当时被关在监狱,我相信他说过有人帮助他偷带进去一个收音机,他当时情绪低落,收听了自由美国电台的广播使他振作起来,他知道他们仍然在奋斗。

因此,即使香港可能会有低落的时刻,这是难免的,记住这是一个长途赛跑,你们绝对会取得胜利,否则我根本就不会来。

杨杰凯:那麽,(埃里克,)是什么让你穿上了新闻背心?

埃里克:哇!一系列不幸的事件。

杨杰凯:好的,再多说点吧,感觉会相当精彩。

埃里克:当我刚开始工作时,基本上就是一名翻译,身边的记者用我的手机发推文。我通常跟很多外国记者在一起,基本上他们去哪儿我就去哪儿,在这些情况下我从未与警察有过任何问题。

9月被捕

9月21日,我被捕了,因为在警察开始发射催泪弹时,我迷路了。警察误以为我是向他们扔燃烧瓶的人之一。我试图澄清情况,说我是翻译,但他们不相信。我的案子仍在审理中,我仍然必须回去受审,可能在现在之后的一两个月,去延长保释时间。

杨杰凯:令人惊讶。好吧,在这个时候你了解“我必须记录这一切,因为这种奇怪的事情不只发生在我一个人身上”,是吗?

埃里克:我知道我不是唯一有这种经历的人,因为随着越来越多这类事情出现在新闻报导中,即使有一半过于夸大,另一半也会有一些是真的。而且,如果报导里面有一小部分是真实的,那都意味着政府和警察之中存在更大的系统性问题需要解决。可以这么说,应该确保有足够多的眼睛盯着他们。

杨杰凯:这可能是世界史上有最多现场直播的冲突之一。我在外面的时候,看到好多穿着新闻背心手持摄影机的人,令人大吃一惊!我认为真实记录发生的一切事情可能非常非常有用,你如何看待?

埃里克:我非常同意。到目前为止,这可能是人类历史上电视转播次数最多的系列抗争活动。对某些特定的重大事件,有多个角度同时采集同一事件,可以建立一个广泛的视角,有助于驳斥警察今天说这样隔天又试图说你的行为不对。

埃里克与迈克尔合作

杨杰凯:你是怎么认识迈克尔的?

埃里克:当我在非主流媒体上查找伊拉克战争以及阿富汗反恐战争时,无意间看到了迈克尔的名字。我找到了他的博客,开始追踪他如何在战地调遣,经常想要好好地了解他正在做的事情。无论是从他第一手的视角到如何分析整体情况,尤其到2000年后期,都很有趣。

然后由于政治见解不同,我有一小段时间没有追踪他。毕竟我们都是人,观点不同很正常。后来我发现迈克尔来了香港,看了他在现场直播时的讲话,他在做多个现场直播。我决定跟他打个招呼,向他介绍自己。这样当他在其它地方直播时,我也许可以分享一些我所看到的。我们开始对某些话题交流看法,如他对香港未来的看法以及如果香港赢得或输掉这场抗争所面临的风险。

杨杰凯:你实际上是在现场那儿……顺便说一句,我想迈克尔告诉了我这一点,你实际上是在那儿从事翻译工作。他也在那儿。最终,你们决定一起工作,这是天造地设的吗?我不知道是不是,但确实可行。这是怎么发生的?

埃里克:我从迈克尔的直播看到,迈克尔有时会漏掉一些非常基本的点,像他盯着一片涂鸦,如果(西方)观众看懂上面写的汉字的意思会更很有趣。于是有一次,我向迈克尔建议,也许我可以帮助他了解背景以及抗争的细微之处,因为语言不通,他可能错过了一些很好的点。最后,他接受了我的提议。

杨杰凯:你有一个非常好的观点,因为当我们私下交谈时你告诉我,香港的抗议者经常改变策略。六个月前我们所看到的与今天所看到的完全不同。只要看一下我们将要展示的一些镜头,从这个录影现场你几乎就可以知道抗议所处的时间段。你能描绘一下抗议活动是如何发展的吗?从你刚来香港开始。

香港每周都在变

迈克尔:当然。我们称战术的演变为进化周期。在阿富汗,战术一年一年演变,我在那里待了两年,战争扩大主要集中在2006年至2011年之间,每年你会看到他们改变战术。在伊拉克,是每个月换一次战术。泰国大约两周的演变周期,每两周你会看到非常不同的策略。

但是在香港,这是我见过的最密集的进化周期。每周都在变。换句话说,这个星期天你出去参加抗争活动。然后在下周日,他们又采取了截然不同的策略,香港警察也在快速变化策略。有人说这儿的警察很蠢,我不同意,他们策略变化也很迅速。

但是香港人不擅长暴力,容我们这样说。他们不是普什图人(发源自南亚的一个族群,属伊朗人分支,主要分布在阿富汗和巴基斯坦),这可不是啥塔利班。香港人没有暴力文化,但是他们非常善于运用智慧抗争。看看他们自六月份以来仅用五个月的时间所做的事情。

他们设法以破纪录的时间让美国参众两院以及川普总统签署了《人权与民主法案》。他们已经开始获得了更多来自欧洲的支持,意大利、荷兰、还有加拿大。他们先把重点集中在美国是对的,有了美国的支持,各地的支持纷至沓来。

杨杰凯:我们从7月开始,抱歉,是6月12日(《逃犯条例》二读)。对,如果我没记错的话是第一个重要的双方对峙。你能再介绍几个你注意到的一些其它重要时刻吗?

迈克尔:对,那是很重要的时刻。现在已经有很多了。6月12日,我还在泰国的办公室密切关注事态发展。我说,好,这是大事。超过100万人(上街游行),170万人,看你怎么去估计,而(香港)总人口是750万,这个比例很大。这个比例是全民反抗运动的指标,而不仅仅是抗议而已。你必须有一大部分人站出来,才能有那么大的比例。因此,我几乎立马跳上飞机(到香港)。

6.12闯入立法会是抗争的一个标志

之后的转折点是7月1日,当他们(抗议者)闯入立法会的时候,立法会就像他们(港人)的议会。他们闯了进去,我和他们一起。我感到震惊。实际上,我简直不敢相信他们这么做了。如果是真的,我认为这可能是一个嫁祸于人的阴谋。我当时正在直播。(节目插进一小段迈克尔‧严当时的直播画面,其中旁白:“您还记得今天早些时候的情况吗?”这里还有很多人。)

几个星期来,我都不确定这是不是嫁祸。最后,我非常确信这是得到许可的,这不是嫁祸。警察实际上让他们闯入。

杨杰凯:这是个谜。

迈克尔:但这是抗争的一个标志,因为没有夺取。如果这只是一个孤立的事件,那么一切应有个背景因素,那就是闯入立法会只是抗争的一个标志。

8.12瘫痪了机场

在这一背景下,接下来他们瘫痪了机场(注:8月12日“警察还眼”集会,在机场抗议警方发射布袋弹击中女义工右眼),进攻了地铁,就是火车站地铁站(注:8月31日港警冲入太子站无差别攻击乘客后,引发的系列抗议),还有其它直接打击经济的活动。像波兰人那样,发动罢工,冲击了他们自己的经济,打击政府的合法性。

如今,这一点很重要,当你看到人们谈关于警察的合法性,也有许多人质疑政府的合法性,这一切都是反抗的征兆。然后到了七月,这个背景因素很明显了,我们是在抗争。

杨杰凯:在抗议期间的某一时刻,看到了镭射笔的大量使用,从视觉上看起来相当不错。然后,在我认为是一周就改变策略的周期之后不久突然就没有了。那么,为什么要使用镭射笔呢?然后为什么突然不用了呢?

迈克尔:他们从哪里开始的呢?这是个好问题。但是我知道使用到某一个程度时会开始减少。当头顶上有直升机盘旋时,下面可能会有数百个镭射笔,看起来就像是《星球大战》电影里的画面。警察直升机或任何直升飞机在头顶上,完全被照亮。

警察用强光照在群众上,照在群众身上的是非常明亮的白光,非常刺眼,称为白激光。群众用镭射笔射照向警察的眼睛作为反击。当然,警察的回应就是逮捕使用镭射笔的人,并称镭射笔是武器。

现在已经减少使用镭射笔了,他们用镭射笔来指向特定的东西。比如那边有一个警察或摄像机,他们用激光干扰摄像机,或使警察睁不开眼睛等类似的做法。实际上他们有各种使用办法。

杨杰凯:那你认为他们为什么不再用镭射笔了,他们意识到不再有用了?发生了什么或警察适应了就不再有用了?

港人不断变化的策略

迈克尔:警察是适应镭射笔了,他们开始佩戴激光眼镜,实际上他们花了很长时间才适应,我觉得是两个月,也许是更长的时间。然后他们将反光罩戴在头盔上和防护罩上,就像是车内的锡箔纸,你在车里可以看到外面。后来人们渐渐不用了。现在仍然会看到一些,不像以前那样多。导致镭射笔使用情况减少的原因,我没有看到任何策略上的理由。我知道警察逮捕用镭射笔的人,后来只要有人拿出镭射笔就会被警察逮捕,所以没有再增加。但是经常会在冲突中看到镭射笔的使用,除了冲突也是流行。

很多这类事情发生,我可以讲几个小时。您不仅会看到不断变化的策略,而且还会看到在冲突中来来去去的习惯。这就是我前面提到的,我看一张照片,或者埃里克看一张照片,我们就知道,哦,那大概是七月;如果是其他人看照片则会说,那是香港抗议活动。但是实际上,您可以从他们的着装方式,戴的面具类型或采取的策略看到他们快速的变化。

杨杰凯:除了我记得的被胡椒弹击中之外,您还看到或经历到更激烈的事情吗?

埃里克:被胡椒弹击中是一件不愉快的经历,但可以存活,就像被黄蜂蜇了一下。但胡椒弹最让我恼火的是,我没有对警察构成任何威胁。我当时正边抽烟边打电话。当一个人背对警察时竟被看成了对警察的威胁,这事本身就反映了香港警察的所做所为,但这是另一回事。

抗议过程中有几个紧张的时刻。但我认为最难忘的一次是我蹲在弥敦道一个小角落,当时迈克尔站在我旁边﹐目睹多个燃烧瓶落在离我们大概几英尺远的地方,就靠近我们所蹲的地方。有时候想抽根烟,正抽着,催泪瓦斯和燃烧瓶在空中飞过。十分紧张,这是一个危险的情况。

我们的防护(装备)很坚固,但是警方发射的数量和火力,射出催泪弹的数量和警棍(攻击的)轮数,以及(抗议者)抛出的多个燃烧瓶的强度,无疑特别令人难忘。特别是当你发现一些抗议者想到了将丁烷气加入燃烧瓶中。

杨杰凯:那就是炸弹了?

埃里克:就可能造成实质伤害而言,它几乎没有造成任何损害,只是产生令人印象深刻的火球。从远处看起来很吓人。但是就实际造成的损害而言,看来没有很多破坏。

杨杰凯:了解。当您描述这个场景时,我想到了一件事,是令我印象深刻的一件事,我没看到像你描述的那么激烈的场面,这些防暴警察的警戒线,抗议者在街上设置的路障,在这之中,一边发生着冲突,一边人们带着孩子,推着婴儿车经过,还有阿姨提着包包在街上走,生活还在继续,游客也在观光,您如何看待这种情况?

埃里克:为了弄清这一切,必须先了解一下香港,至少对我来说,我认为香港同时存在两个不同的情况。我以前可能将其称为“外籍人士的香港”,起点和终点约在环绕巴德俱乐部区的中央。

还有我以前所说的“本地人的香港”,好吧,这两种情况偶尔会重合,他们共享一个地方,但在这些抗议活动中他们过着截然不同的生活。这就像发生同样的事情,老式风格宁静的香港,人们去上班、杂货店购物、孩子们上学;同时,你看到抗议者设置路障或封锁道路,或者与街道另一头的警察互扔很多燃烧瓶和催泪弹。所有这一切都在同时发生,有点像我将两条时间线合并成一条,但你不确定哪个属于哪个。

杨杰凯:有意思。很显然,你非常致力于对所发生的事情进行记录,我们看到实时播报每天或每隔一天就会出现。是什么在驱动你?

埃里克:我的驱动力以及不顾自身危险的决心,源自于好奇心和本身的愿望,我希望成为这段在自己的家乡上演的历史的一部分。但另一方面,我希望在历史中发挥积极作用,而不只是个见证人,而是让未来人知道那段时间埃里克做了什么。这样我就可以自豪地说,我以一种建设性的方式为自己的信念挺身而出。

杨杰凯:有前线的人员设路障,比如,几天前我和你出去时看到人们在投掷东西,我非常感谢您抽出宝贵的时间向我展示这些抗议场面。似乎有一个特定的人群穿着也特别。我看到的对吗?

迈克尔:对。用术语来说,我们称其为游击队。这些人是一线的铁杆抗议民众,他们四处行动,到处去战斗,每周七天。你不会说这些人是核心,但是他们是最专注于实战的人。

还有一组是辅助组,他们是当地人,他们就像你一样从未见过游击队,手中拿啤酒或类似的东西。

如果你看到有人在那里,穿着靴子或好鞋子或其它什么、戴着护膝、口罩、面具和防毒面具,这是游击队。

但是,如果你看到辅助组,他们可能从楼上下来,刚才还在楼上观看一些喜剧节目或许是《辛普森一家》。然后他们出现在楼下,有时穿着凉鞋,手里拿着啤酒,然后把空啤酒瓶扔向警察。那就是辅助组。

8月港人抗争在扩大

大约在7月左右,我开始注意到,尤其是8月,大量辅助人员开始出现。那表明抗争正在扩大,一开始是出现游击队,然后我开始观察到事态演变成辅助者。现在,你将看到辅助组全副武装,在自家的社区中战斗。就像在阿富汗那样,当地主要战斗的是辅助分子,多数人在自己的山谷内作战。但是这里(香港)是游击队和辅助队伍。

还有支持组给人们提供财务帮助。他们负责提供实时香港地图,能够显示警察在哪儿的情报、人员运输、食物、各种各样需要的支援,以及使之正常运转所需的一切。没有这些基本的支持,什么都做不了。

这里的民意支持基础非常庞大。看到选举结果,政府了解到了这一点,这是因为在18个行政区中有17个选区投票给了亲民主团体,(仅仅依靠)游击队无法做到这一点,游击队、辅助者、支持者一起努力赢得18个选区中的17个。

杨杰凯:我在与学生领袖和亲民主派领袖谈话时,他们告诉我,与2014年不同,这是一场没有领导者(无大台)的运动。这些访谈将很快在《美国思想领袖》中播出。听后觉得很特别,抗议活动是怎么运作的呢?您相信吗?那将如何运作?

迈克尔:有很多代理领导人。我的意思是,领导人是在人群中自然产生的,但没有总的领导人。这是一种优势,这样北京的军队就没有办法除掉总部。

这里的警察没有能捣毁掉,没有旗帜好拿走,没有一个特定的人会以任何方式让运动停止。这项运动具有巨大的力量。他们从2014年的运动中学习到,当时他们有更加集中的思想,但如今的香港要为提倡民主而奋战非常困难。

杨杰凯:我们看到了中共的讲话,很多人告诉我,中共是警察的后台。昨天,中共的一位官员夸澳门模式,称这是香港应该采用的模式。这是我最近读过的文章,感觉这番言论只会对抗议活动火上浇油。

香港的抗争运动很强大,很明显他们不会退缩。

迈克尔:我们可以看到,香港的抗争运动很强大,很明显他们不会退缩。如果我认为他们要放弃,我就不会在这儿,我还有其它事情要做。这里的情况非常严重是因为对北京来说近似威胁,他们认为这是存在的威胁。

杨杰凯:为什么是存在的威胁?

迈克尔:像波兰。实际上,有多种原因。首先,美国刚刚通过了《香港人权与民主法案》。无论对于中国还是中共,都把香港作为硬通货(强势货币)的ATM(自动提款机),在中国没有硬通货。这一点至关重要。而且还有其它一些事情,正如我们之前所说的扩散那样,勇气是有感染力的。

现在台湾人也变得勇敢起来,这更激发香港人的勇气。当然,还有其他一些人,如藏人也在关注这件事。我看到他们一直出现在我的社交媒体上。

实际上,他们邀请我去尼泊尔、印度与他们交谈。我去过那儿。现在《维吾尔法案》通过了,在美国正取得进展。这些都有影响力的。多数的战争不是在香港进行,但香港就像波兰,香港是习近平脑中的肿瘤。

我的意思是,这确实是一个问题,是(中共)生存的威胁。如果他们不治疗,肿瘤将不断扩散。如果治疗,就要动大手术。他们该怎么办?

港人一系列行动 抗争不止

杨杰凯:我现在理一下事情的发展顺序,从闯入立法会开始,然后投票选举前发生一些重大事件,然后《香港人权与民主法案》获得通过,这显然是非常重要的事件。

迈克尔:抗议开始不久发生了闯入立法会,大约三周,很快。随后我们看到地铁、火车站被关闭,然后占领机场,我当时也在那儿。

还有很多其它事情。有一些重要事件,例如(7·21)元朗(暴徒袭击市民),那是火车站名?对。港铁元朗站,元朗是香港的地区之一,香港岛那晚有抗争活动,我当时在现场。这时在前线抗争的主要是游击队的人,他们乘火车回家。当他们返回到元朗时,有些人被黑社会袭击。元朗离香港市区较远。黑社会就像黑手党,对吗?对。

众所周知,黑帮有时受雇不同的组织来做一些暴力的事情,因为不想让人看到警察在做这样的事。随后,有充分的证据表明这些人是在为政府内部某些人充当打手,可以看到他们互相勾结的视频。这很明显。

杨杰凯:这个问题就谈这么多了。我们在谈选举之前,请讲讲其它重要事件。

迈克尔:8月31日,港铁太子站(警察)袭击(乘客)事件。非常有争议。许多人怀疑有人在太子站遇害,凶手是旺角警察局。

显然,有人掩盖是否有人在那儿被杀的秘密。但是我们知道的是,(8·31事件发生后,)冲在前线的人和辅助组总在那儿示威,他们大概在那待了三星期或一个月,一周七天抗议,他们被催泪弹、橡皮子弹击中、他们设立的纪念堂被警方捣毁、鲜花被扔掉、蜡烛被踩,这些画面都被录了下来并在全世界播放。

事情仍不断在发酵。(11月)31日我们迎来了太子站袭击事件三个月纪念日。又有人在那里聚集,实际上你也在那儿。

杨杰凯:然后是港警围攻多所高校。你在哪所学校?

港警冲击中文大学和理工大学

迈克尔:我刚离开去办理签证。香港中文大学爆发激烈冲突,我刚离开,中文大学就被围困,层层包围,警方向光复者(liberators)、抗议者、爱国者投掷大量催泪弹。你叫这些民众什么都行,我喜欢叫光复者,这是埃里克发明的词。

通常他们会像李小龙所说的像流水一样,逐渐消失,而不是试图坚守阵地,但这次他们坚守阵地,这是战术错误,因此导致了一些人被捕。

在香港理工大学发生了同样的事情,在那里,示威者被围困了大约11天,导致不少示威者被逮捕和多人受伤,以及一些戏剧性的逃离。你可能已经看了录像,他们从高处以绳索垂降,由于没有手套伤了手,还要在黑暗中穿过非常危险的下水道。示威者用尽办法逃离理大。11月18日发生了激烈的冲突,这是迄今为止我和埃里克所见过的最激烈的冲突。

我们当时就在现场,因为我马上飞了回来。为了帮助示威者逃离理工大学,他们使用了转移注意力的办法,11月18日爆发激烈冲突,双方至少投掷了1000个催泪弹和至少1000个燃烧瓶。

警察说大约投掷了1500个催泪弹,当时警民交火相当激烈。(19日凌晨警方和声援理大的示威者发生冲突)示威者躲避时发生了踩踏事件,我们认为有三起踩踏,总共造成约100多人受伤和被捕,这是一个冲突异常激烈的夜晚。那是为了帮助示威者逃离理工大学而采用的转移注意力的办法。

杨杰凯:难以置信事态发展成这样。但是实际上,自从美国通过法案和几乎同时进行的香港区议会选举,事态有些平静下来。至少我是这么觉得的,有零星催泪弹,没有警察挥舞着胡椒喷雾剂。有胡椒弹射过来,但是这与11月18日或其它一些场景比完全不同。你对此怎么看?

迈克尔:我在战争和冲突地区度过多年,我学会了不太慎重的预测。我了解到的一件事是,这些暂时的平静时期并不一定代表没有暴风雨,有时风停了下来,然后就又刮起来。

有时,你看我的直播,我看到了香港这里或那里的冲突。街道上有大的噪音出现,然后静寂30秒。这几乎是埃里克和我之间的一个玩笑,我会说,好的,看吧,很快就开始了。然后再次变得激烈起来,之后又再度平静,有时候我真不知道怎么说。

杨杰凯:宏观和微观上,我猜那些微观和宏观。

迈克尔:确实,但我认为区议会选举那天(11月24日周日)让人异常兴奋,18个区中的17个区由民主派取得议席,压倒性的胜利。很高兴有香港选民从美国、加拿大、澳大利亚飞回香港投票,投了票然后再飞回去。我在你的一次采访中看到同样话题,你的采访非常出色。

《香港人权法》通过: 港人胜利 北京挫败

几天后或四天后,川普总统在选举的同一周(注:在感恩节前一天,美东时间周三11月27日晚)签署了《香港人权与民主法案》。我想他是(香港时间)星期四签署的。现在距此仅一周左右,我们仍处在那个光辉时刻。但是这一切还远远未结束。

杨杰凯:鉴于您过去六个月所见所闻,你觉得事情会朝哪个方向发展?基于你所看到的,从你的角度来看。

埃里克:要预测的话,特别是对这样大事件的大胆预测还为时过早。我现在能给你的最佳答案是不知道。

但是我可以告诉你危险的关键是什么。如果香港输了,那对中国来说,特别是北京当局可以用政治或经济手段,加上潜在的军事力量成为一个不仅对东南亚地区、而且对全世界构成巨大的威胁。但是,如果香港赢了,这是在全球范围内遏制中共式帝国主义的第一步,在一些地方,尤其是在发展中国家,例如非洲,以及习近平非常重视的“一带一路”地区。如果他们开始做出让步,比方说对中国(中共)做出让步,那么世界可能会眼睁睁地看中国(中共)继续保持纽带联系,或者看到我们与中国的政治精英之间过于紧密的联系以致危害到自己的社会。

杨杰凯:获胜与否是指五大诉求得到满足吗?你是这个意思吗?

埃里克:这实际上取决于如何定义香港短期目标的胜利,只要还有一个抗议者或一个人抵制北京对香港政治的过度干涉,那么香港就获胜。如果运动还继续下去,那么抵抗就会胜利。但是,如果谈的是全球规模,那将很难定义。

杨杰凯:明白了。你怎么看香港的选举?区议会选举和有关香港民主法案的通过?

埃里克:区议会选举,我认为街上很多人说的是对的,是香港人民对现任政府的表现以及北京目前如何控制地方政治的公投。

但是这一次胜利只是一个小小的胜利。这只是撤销北京的政策需要采取的诸多步骤中的第一步。这些具有帝国主义倾向的政策需要撤除。如果您了解香港的区议会选举是如何举行的,那实际上更多是作为咨询的基础。所以他们会说这次小的胜利选出了多少个立法会议员和选举委员会成员。

杨杰凯:《香港人权与民主法》的通过对您有何意义?

埃里克:我认为这对香港人来说是巨大的胜利,对于北京政权来说是巨大的挫败。因为现在,美国不仅愿意碰触这个问题,而且也愿意面对和解决北京当局对世界其它地区的控制。

杨杰凯:很有意思。最后再说几句?

北京背弃诺言 破坏一国两制

埃里克:对于经历过(英属)殖民地时期,之前和主权移交之后的香港人来说,也许是好事、坏事、丑事。我个人认为,一国两制的精神是尝试让两个独立的制度,两个独立的政治体制能够和平共处,这是令人羡慕的尝试。

令人遗憾的是,北京背弃诺言﹐片面强调一个国家。因为他们背弃诺言,那么这种信任就破灭了,也许香港和北京应该各走各的路。

杨杰凯:最后说几句话?

迈克尔:可以从波兰和许多其它冲突中学到一件事。香港人拥有的重要工具就是波兰人的顽强。在任何情况下都不要放弃。如果放弃,就会失败。但是,只要坚持抗争,时间就站在你们这一边。那是取得成功的地方,因为香港人运用智慧抗争非常有效。

现在我们有意大利人加入支持(注:意大利国会外交委员会12月3日通过决议,要求调查香港滥用武力,要求香港政府释放被补示威者),有加拿大加入支持(注:加拿大多位参众议员都表示将在新一届国会中提案举行香港听证会,并落实《马格尼茨基法案》来制裁中国和香港违反人权的官员),有荷兰人加入支持(注:荷兰议会11月22日通过议案,要求政府于2020年1月31日前实施荷兰版本的《马格尼茨基人权问责法》)。我们有美国越来越多地参与其中。这些就是六月以来发生的。

杨杰凯:迈克尔,很高兴与你交谈。

迈克尔:很荣幸上你的节目。#◇

责任编辑:茉莉

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