【大纪元2021年06月02日讯】（大纪元记者林慧真、梁珍香港报导）（接前文）中共“六四”在天安门屠杀爱国学生就要32周年了。当年的现场见证人、前学联代表会成员陈清华接受大纪元《珍言真语》节目采访时，回忆了32年前的情况，讲述了他对香港现时状态的看法。
军队撤离制造宽松假象 群众自发维护秩序
“你军队来打压我，我当然要站出来反抗。第一次军队也说误会，第一次军队的和平离场造成了一种错觉，就是，哦，原来军队并不会镇压我们的，好了，不镇压我们很开心，不知做什么了。”
他说，学生们对整件事情并没有统筹策划，其实只是想表达一下他们的意见而已，想让政府听到。但中共不倾听民意反而派出军队，“所以我们很生气，我要抵抗，接着（军队）走了。它走了都一个礼拜，那就看一看我们还有什么可以做，先回去聊一聊，就是这样一个情况。”
6月3日晚开枪镇压的前一周，军队撤离天安门广场，给了人们一个宽松的假象。这也正是陈清华在北京的时期。他记得，有一次他们特意去了天安门广场外围，想了解状况和给予支援，看到有不同的学生，守着不同的哨站，“那个司机还跟我们说，那一阵子，连交通交警都不出来，是那些市民自己指挥交通；扫地的也不出来，于是他们轮流扫地，整件事件变成好像自我维护这个社区，都是民间自发去做这些正常人做的事情。”
那时公安也都不是很常见到，司机跟他们说，甚至连打劫的都少了，“大家都是没什么心情做这些，就是觉得这么重大的事，我们大家都不搞这些事情了，连盗窃都少了。所以那个气氛很奇怪的。”
香港代表团与北京学生讨论协调问题
北京学生问他们香港来的团怎么看，他们回答“你才是主人家，我们做的东西就是，你觉得你做什么，我们能帮到的就帮。所以就是这个态度。”
于是北京的学生提出，目前不同团体之间，怎么样去配合有困难。“那一次讨论，好学生也都很可爱，都很可悲的，讨论些什么呢？现在有香港的支援了，但是不可以乱派钱。那么有一些机制呢，看一下，哪些给钱，哪些不给钱，就是突然间他们变了一个慈善拨款机构，要制定一些指引。”“然后就说，你们有没有带你们那些财务守则上来呀？”
他说，想回32年前他们和北京学生的对话，就会感到，中共后来的血腥镇压，和学生们想的做的是很不对称的，“根本不是一个十恶不赦的，不是反党，反国家什么的，什么都不是”。天真的学生们不知道即将到来的危险，“军队撤退嘛，基本上没有开过枪撤退，那种麻痹是会以为，这个美好的眼前是会继续的。”于是就开始聊，我们有钱不要乱花，怎么做一些长远规划，怎么样把大家协调得好一点等等。
坦克进城很荒唐 中共看谁都是敌人
“但是回头想一下，几天之后，已经是坦克进城了。所以整件事情是很荒唐的。”“我们做这样的事情，原来对中共来说，这个就是他们的一个，真是值得出动坦克的生死存亡的关头。”
所以他看到今天中共的战狼，觉得是可预见的。“既然它当时都这样，任何人都是它的敌人嘛，总之不是我们（中共）里面的人，就是我们（中共）的敌人。除非你进了我们（中共）的圈子，你这一刻不是敌人啦，但是其他人都是。”
香港支援者与大陆学生同样单纯
5月30日，香港的岑建勋和李卓人带了200万捐款上了北京。“其实最后都很激动”，因为北京的学生又说，“不要先给他们钱，重点要聊怎么用。他们问我们什么意见，我们只有那一句，就是我们不讲方向的意见，你可以讲，然后问。”北京学生问他们，在香港有没有做过民主思想教育工作？他们在实务方面没有分享，但是大家很强调下一步怎么做。
“我们也是觉得那件事情是真诚的，来支持你们的嘛。这一点，是守得很紧的，香港的学生。就算是岑建勋他们也是的，都是守得很紧，所以他最终都没有考虑钱（捐款）的。”
他说，他们的那种单纯，跟学生是没有什么分别的，都是抱着为国家好的愿望，也不知道下一步怎么做。“这个是可爱，也都是可悲的。”“如果整件事情是它（中共）说的这么阴谋呢，结果根本就不会这样了。”“这么平静的话，告诉给你，这件事情是无人带头，没有人说了算的，也都没有人去煽动他们的。所以你军队一走了，那个周末是天下太平，什么事情都没有。”
军队退后人们生活恢复正常 但中共暗中准备镇压
他们拍下了军队走了以后北京的情景，摊贩也出现了，人们生活恢复了正常。“因为军队走了嘛，整个周末，那就正常生活了。”
但是之后，民主女神像在天安门广场竖起的那一天，就开始有抓人的事了。北京公安抓了一些工人领袖，但没有抓学生。“他们都很选择性，他们不是抓最出名的。著名的那些，韩东方都没有事，他要抓那些下面的组织者。开始我们是不懂的，后来问回，这里（公安局）围了一轮之后，他们就半夜放人了。但是看到他们，进去没有被人打？有没有被人恐吓？不断被人问事情。”
后来他才懂，中共真的想知道这场运动牵涉了什么人，那时已经在做抓人前的准备了。随后6月2日晚到6月3日凌晨，几万军队再次入城。他们最初以为没有带枪，到后来才发现，“原来不是没带枪，是那些枪放在另外的车里面，可以是面包车，可以是公共汽车，可以当乔装那样另外运，运进人民大会堂。”
所有人真正的惊醒时刻，就是发现原来枪是被分开乔装运输的。而6月3日晚军队就迫不及待地开枪了，直到4日凌晨全面枪杀学生和群众，并开坦克碾压活人。
血腥镇压之快超出预料 他开始宁愿相信是偶然
他们现场拍摄的照片中，看到学生其实跟军队很近，甚至有人还穿着睡衣，“就是没有预谋啊，到回过头来，啊？军队来了呀？那么大家衣服都不换，就去保护学生。”
军队在进城的道路上就开始开枪了。当时他们在六部口，不知道死伤多少，只知道可怕的事在发生着。“当时已经发生了第一辆装甲车冲入天安门广场，第一辆其实没有被人截停的，后来第二辆才被人截停，第一辆就这么冲过去的。大家说，不行啊，原来他们出动了装甲车，然后四处去做一些路障，这些白色的叫路隔栏。”
见状，他跟李兰菊、林耀强、程真和一班学生，去了六部口堆一些路障。
“这张照片是我跟一些人去拉那些栏，其实那些栏是有一些石桩的，放在那里，拉出来做路障。如果你相信他会开炮、开枪的话，其实是没用的。即使看到死伤者开始回来广场，心里仍然希望这不是有目的的屠杀，只是希望这可能是冲突而已。”
他在6月3日晚到4日1点左右，还宁愿相信，开枪死人会不会只是那么巧，碰到了个冲动的指挥官。所以觉得做路障可能是有意义的。“如果你想着，他们会直接用机关枪扫射，你做这些东西有什么用？没有这样想，所以就做了。”
他们设完路障之后，就跟那些学生一起坐下来。但是一坐下来，陈清华就问了一个问题，如果开枪不是意外，坦克车真的要冲过来怎么办？这样的铁栏是挡不住的。
“我就问程真，广场指挥部有没有谈过啊？是去还是留？如果人家真的是要这样做，而不是意外，真的会开枪，真的不惜一切冲过来，还要用装甲车，甚至用坦克车，当时没有坦克车，当时见到装甲车冲过来，你们考虑过吗？”
其实陈清华的国语很差，不过这次学生们终于听清楚了。“于是他们就觉得他们是要回去谈的，因为程真也是学生领袖，所以我们四个就回广场。”
亲眼目睹军人向手无寸铁的学生开枪 救伤站像地狱死伤遍地
在回广场的途中，他们亲眼目睹了军人向学生开枪。当时一批军队已经驻在人民大会堂外面了，还有部分街角的位置，和学生相隔一段距离。这部分军队暂时没有开枪，而是持枪站在那里不动，不同于后来上来的那一批军队。
“那我们就想路过那里，突然有几个人，不是学生，我估计是工人，其中有一个是穿着很薄的那种白色背心，突然很生气地拿起一个瓶子，空的，不是汽油弹，一个空的瓶子，就想扔过去，还没有扔出去，一枪就打过来了。”
那一刻他呆住了，没有了反应。同伴林耀强赶快走过去，把那个人扛到了救伤站，这时已经6月4日凌晨1点多了。结果救伤站的情景让他们更加震惊。
“中间已经变成一个像地狱一样的场面，有几百人在那里，有的甚至头已经盖上了，盖头的你心里知道他已经走了。没有盖头的人其实更惨，很多都是痛苦地叫喊着、哭着。我当时跟小强（林耀强）讲的就是，要不然你们谈谈是不是要撤离。”
于是程真去了指挥部，他和林耀强留在救伤站，看到别人搬搬抬抬，他们也搬搬抬抬，搬担架什么的，因为除了搬也没有什么可做的。
后来突然有一批新的伤者过来，“接着有一个我也分不清他是不是医生，叫我帮忙按着其中的一个伤者的脚，原来那个伤者中枪的位置，会使他整个人抽搐，但也不是发羊癫，就是他的脚会不自主地抽搐，会影响了他前面做手术。”“我不懂医学，我只知道他中枪的位置是上一点的位置，但是他一直在抽搐，所以医务就叫我帮忙按住，我就按住，但是很快他就不动了。”
中间安静时他出去照相 遭乱棍打昏
他在救伤站待了一个小时左右，到了2点多的时候，突然有一段时间好像静下来了，“简单地说就是因为，毛泽东像那个方向来的军队已经到齐了，全部到齐了，所以那边已经没有死伤者过来了。而在这边来的军队还没有到达。”“所以突然间那一刻那个死伤者就少了一些。”
当时一批军队全部站在那里，他也不知道发了什么神经，就离开救伤站走过去照相，去拍那些装甲车，但他反应太慢，刚举起相机，就被十多个人跑上来乱棍打昏。
“（我）走到离他们的防线很近，也不是太近，不足100米，50米左右，走过去就拿个相机出来，回想起来自己有点傻，没人走得这么近的。我走的那么近举起相机，突然后面有一个人大叫一声，接着十多人就冲出来，我才转身走，但是我反应慢，十多人追上来就乱棍打。”
被打之后他没有了知觉，醒了之后他自己走回救伤站，到了救伤站他又晕了过去。
在救伤站被旁人哭叫声吵醒 再次目睹残忍景象到崩溃
“就看到有人在那（救伤站）哭，看到我晕倒了，后来发生的事就是醒了之后不记得自己的伤痛。”
“为什么会醒呢？其实不是我自己醒的，是因为当时又多了很多死伤者，大概3点多的时候，于是旁边就睡了很多人在哭，那些哭声不是哭泣，是在大叫，很大声地叫，很痛，我是被人家这样叫醒的。”
醒了之后他很惊讶，竟不觉得自己痛，只是觉得怎么会有这么多人？“可能男人的特性那一刻，就觉得没事干是不行的，要帮帮忙，又继续做相同的事情，帮忙搬东西，有什么医务需要帮忙的就去做。”直到有一刻他崩溃了。
他看到其中一个伤者是他认识的，不是大学生，而是一个大学生的弟弟。他们曾经一起去校园开会，十多二十人围成一圈，外面站着很多人，再外面站了上百人，挤满了人。
“我记得当时有一个很高很高的男孩子，像篮球明星那样，长得有点帅，六呎多，两次会议他都是站在一边，两次开会不是去北大，是北师大，两次都是站在旁边不说话，到差不多结束的时候他就喜欢举手问问题，所以我很记得他。”
他还有个弟弟跟着，矮他哥哥一大截，只到他哥哥的肩膀高，“很有意思的这两兄弟，所以我认得他，那一刻就是他（弟弟）中枪被抬回来了。哥哥一早就不在了，很不幸我见到他哥哥的时候他已经断气了。我是男孩我就叫自己不要哭，直到他的弟弟回来，因为他还有气，所以那一刻真的……”
不幸的是，弟弟最后也没能活下来。当时同伴女生李兰菊已经晕了过去，所以没有看到弟弟临死时的状况。但陈清华亲眼目睹了那一切。“当时已经差不多4点钟了，那边的军队差不多也到了，同时那些坦克车是很大声的，很吵，在那一刻那些医生就把他们两个人推上救护车。”
他看到中枪的弟弟已经讲不了话，“那些血从他的口中涌出来，你听不到他说话的。大声哭的那个人不是他，是其他伤者，他反而是没有声音，只是咕噜咕噜的说不了话。”
他回忆，更多的人是在附近的路障那里中枪的。大概从3日晚9点多钟开始开枪，到4日1点多他去救伤站去帮忙，再到自己被人打晕，那些人的惨叫把他叫醒，他又留了大概半个小时，仅这期间“我想大概有两百多三百人中枪”，而真正多少人死在六四，可能没有人知道。
血腥镇压与学生请愿不成比例 当时“纯粹是很生气”
陈清华被乱棍打昏之后，并没有生命危险，前后血腥的一幕幕，不断冲击着他的心灵，“纯粹是很生气”。
想一想开枪之前所发生的事情。他们甚至连“建设民主中国”那个口号都没有想到。他说，这类远大一点的目标可能是有的，但当时没有讨论这些事情，而是讨论怎样拨款，怎样去搞民主教育，“然后说着说着就说，不如搞辩论比赛，不如搞唱歌，然后是张伯笠说，搞民主大学。然后问我们有没有搞过这些训练啊？有啊，以前有搞过这些，都是学生会做的事情。然后就变成这样了。”
“所以生气就是这么来的，用广东话的那句反应就是神经病吗？！我们做了什么？为什么要这样对我们呢？你明不明白那个不对应？”他强调，如果学生真的是革命分子，那他的心情就很不同了，就是从容就义了。但事实不是这样啊！“整班人所想的事情是很单纯的，起码我们在一起开会的那帮是这样。”
“有些人，像柴玲那些人，我一次都没有和他们开过会，因为他们是搞实务的那一群人，不是说讲民主教育的那些人。”“王丹也有参与一点，但更多的是其他人，张伯笠或者周锋锁那一帮人。那一帮人没有人说什么豪情壮志，浴血之类的，没有人说那些事情的，所以就觉得（镇压）是一种完全不成正比的暴力。”
纪念六四看回今天 中共无执政合法性
六四屠杀之后，每年的6月4日，世界各地的众多华人和外国人，都在纪念这个悲哀的日子。六四成了中共永远也跨不过的坎。去年6月4日，有大陆人在QQ群发现，连带有“6月4日”与六四毫无关系的句子都无法发送。
关于纪念六四的意义，陈清华认为，和任何其它真相都是一样的，即一个政府应建基于自己的历史正确性，但中共执政七十多年，这中间有无数人命被它踩在脚下，“我最接受不了的就是没有什么改善过，甚至是变得更差的”。
“因为它要巩固自己的政权，而不惜一切都可以抹走的。在这样的情况下，不但没有变好，其实在很多的情况下是变得更差。”
中共改革开放让少部分人发家致富，但它背后“那种对权力的绝对操控，对人命的（漠视），或者对自由的（侵蚀），这件事情就是一个最坦荡荡的证据。”所以对比今天和三十多年前的中共，“其实很老实说，是没有改变过的，你就更加明白到那种威胁，究竟有多么的实在”。
爱国不等于爱党 但中共当局毫不在乎
当年同样上北京支援学生的香港前立法会议员李卓人，如今已经在狱中。最近他有个陈情信，在囚牢里写了他的心路历程，表示“爱国不等于爱党”，要把中国和中共分开。
陈清华表示，这在逻辑上是言之成理的，但很明显，这不是中共的进度，不是党国的进度，因为党国就是一体的。
“在其它的政体里面，不管你怎样权倾全国都好，总有些东西是属于你的。但在这个政体里面不是这样的。我经常都觉得，这一届朝廷的特色，是不加掩饰的。”他指，海航集团董事长王健，2018年在法国突然连命都没有了；马云这样的人物，其实都不用找借口，总之人消失了就是消失了。“全球最大的上市IPO又如何？它要你停就马上要停。”
他指出，现在还有人误会，中国有真正的个人的自主。事实上，无论是自己的财产也好，人身安全也好，一切都是可以以国家之名，随时被取缔的。
“所以李卓人的那个说法，就说爱国不等于爱党，从广义上来说是的；但这个就正好是它的套路，是相反地，它的套路就是告诉你，NO！而我证明给你看。”
他觉得，现中共当局并不介意别人怕它们，这与胡锦涛温家宝时代不同。“胡温对外要表达的态度就是，我不需要你们怕我，我想你们都尊重我。现在的中共完全不介意，它欢迎你怕它，它想你怕它。”
“在这样情况之下，我们再说爱国不爱党，你看一下那个国的意思是什么？”“在现在这个时空里面，国等于党，都不知道要怎么去爱。”但是他仍然欢迎中国大陆自由思考的人，相信他们就是未来决定性的力量。
“我是很怕自己的那些不好的话说中了。就是在32年前，我和那个左派的校长这么说，在10年20年之后，你站在同一个位置上，说同样的话，已经是值得庆幸的事情。”
他32年前一语成谶，那么将来人们在同一个地方，再像今天说同一番话，是不是还可以呢？他也不知道。
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责任编辑：李明#◇
