【珍言真语】陈清华:香港终局?六四永不忘(下)

人气 1134

【大纪元2021年06月02日讯】(大纪元记者林慧真、梁珍香港报导)(接前文)中共“六四”在天安门屠杀爱国学生就要32周年了。当年的现场见证人、前学联代表会成员陈清华接受大纪元《珍言真语》节目采访时,回忆了32年前的情况,讲述了他对香港现时状态的看法。

军队撤离制造宽松假象 群众自发维护秩序

“你军队来打压我,我当然要站出来反抗。第一次军队也说误会,第一次军队的和平离场造成了一种错觉,就是,哦,原来军队并不会镇压我们的,好了,不镇压我们很开心,不知做什么了。”

他说,学生们对整件事情并没有统筹策划,其实只是想表达一下他们的意见而已,想让政府听到。但中共不倾听民意反而派出军队,“所以我们很生气,我要抵抗,接着(军队)走了。它走了都一个礼拜,那就看一看我们还有什么可以做,先回去聊一聊,就是这样一个情况。”

6月3日晚开枪镇压的前一周,军队撤离天安门广场,给了人们一个宽松的假象。这也正是陈清华在北京的时期。他记得,有一次他们特意去了天安门广场外围,想了解状况和给予支援,看到有不同的学生,守着不同的哨站,“那个司机还跟我们说,那一阵子,连交通交警都不出来,是那些市民自己指挥交通;扫地的也不出来,于是他们轮流扫地,整件事件变成好像自我维护这个社区,都是民间自发去做这些正常人做的事情。”

那时公安也都不是很常见到,司机跟他们说,甚至连打劫的都少了,“大家都是没什么心情做这些,就是觉得这么重大的事,我们大家都不搞这些事情了,连盗窃都少了。所以那个气氛很奇怪的。”

香港代表团与北京学生讨论协调问题

北京学生问他们香港来的团怎么看,他们回答“你才是主人家,我们做的东西就是,你觉得你做什么,我们能帮到的就帮。所以就是这个态度。”

于是北京的学生提出,目前不同团体之间,怎么样去配合有困难。“那一次讨论,好学生也都很可爱,都很可悲的,讨论些什么呢?现在有香港的支援了,但是不可以乱派钱。那么有一些机制呢,看一下,哪些给钱,哪些不给钱,就是突然间他们变了一个慈善拨款机构,要制定一些指引。”“然后就说,你们有没有带你们那些财务守则上来呀?”

他说,想回32年前他们和北京学生的对话,就会感到,中共后来的血腥镇压,和学生们想的做的是很不对称的,“根本不是一个十恶不赦的,不是反党,反国家什么的,什么都不是”。天真的学生们不知道即将到来的危险,“军队撤退嘛,基本上没有开过枪撤退,那种麻痹是会以为,这个美好的眼前是会继续的。”于是就开始聊,我们有钱不要乱花,怎么做一些长远规划,怎么样把大家协调得好一点等等。

坦克进城很荒唐 中共看谁都是敌人

“但是回头想一下,几天之后,已经是坦克进城了。所以整件事情是很荒唐的。”“我们做这样的事情,原来对中共来说,这个就是他们的一个,真是值得出动坦克的生死存亡的关头。”

所以他看到今天中共的战狼,觉得是可预见的。“既然它当时都这样,任何人都是它的敌人嘛,总之不是我们(中共)里面的人,就是我们(中共)的敌人。除非你进了我们(中共)的圈子,你这一刻不是敌人啦,但是其他人都是。”

香港支援者与大陆学生同样单纯

5月30日,香港的岑建勋和李卓人带了200万捐款上了北京。“其实最后都很激动”,因为北京的学生又说,“不要先给他们钱,重点要聊怎么用。他们问我们什么意见,我们只有那一句,就是我们不讲方向的意见,你可以讲,然后问。”北京学生问他们,在香港有没有做过民主思想教育工作?他们在实务方面没有分享,但是大家很强调下一步怎么做。

“我们也是觉得那件事情是真诚的,来支持你们的嘛。这一点,是守得很紧的,香港的学生。就算是岑建勋他们也是的,都是守得很紧,所以他最终都没有考虑钱(捐款)的。”

他说,他们的那种单纯,跟学生是没有什么分别的,都是抱着为国家好的愿望,也不知道下一步怎么做。“这个是可爱,也都是可悲的。”“如果整件事情是它(中共)说的这么阴谋呢,结果根本就不会这样了。”“这么平静的话,告诉给你,这件事情是无人带头,没有人说了算的,也都没有人去煽动他们的。所以你军队一走了,那个周末是天下太平,什么事情都没有。”

军队退后人们生活恢复正常 但中共暗中准备镇压

他们拍下了军队走了以后北京的情景,摊贩也出现了,人们生活恢复了正常。“因为军队走了嘛,整个周末,那就正常生活了。”

但是之后,民主女神像在天安门广场竖起的那一天,就开始有抓人的事了。北京公安抓了一些工人领袖,但没有抓学生。“他们都很选择性,他们不是抓最出名的。著名的那些,韩东方都没有事,他要抓那些下面的组织者。开始我们是不懂的,后来问回,这里(公安局)围了一轮之后,他们就半夜放人了。但是看到他们,进去没有被人打?有没有被人恐吓?不断被人问事情。”

后来他才懂,中共真的想知道这场运动牵涉了什么人,那时已经在做抓人前的准备了。随后6月2日晚到6月3日凌晨,几万军队再次入城。他们最初以为没有带枪,到后来才发现,“原来不是没带枪,是那些枪放在另外的车里面,可以是面包车,可以是公共汽车,可以当乔装那样另外运,运进人民大会堂。”

所有人真正的惊醒时刻,就是发现原来枪是被分开乔装运输的。而6月3日晚军队就迫不及待地开枪了,直到4日凌晨全面枪杀学生和群众,并开坦克碾压活人。

血腥镇压之快超出预料 他开始宁愿相信是偶然

他们现场拍摄的照片中,看到学生其实跟军队很近,甚至有人还穿着睡衣,“就是没有预谋啊,到回过头来,啊?军队来了呀?那么大家衣服都不换,就去保护学生。”

军队在进城的道路上就开始开枪了。当时他们在六部口,不知道死伤多少,只知道可怕的事在发生着。“当时已经发生了第一辆装甲车冲入天安门广场,第一辆其实没有被人截停的,后来第二辆才被人截停,第一辆就这么冲过去的。大家说,不行啊,原来他们出动了装甲车,然后四处去做一些路障,这些白色的叫路隔栏。”

见状,他跟李兰菊、林耀强、程真和一班学生,去了六部口堆一些路障。

“这张照片是我跟一些人去拉那些栏,其实那些栏是有一些石桩的,放在那里,拉出来做路障。如果你相信他会开炮、开枪的话,其实是没用的。即使看到死伤者开始回来广场,心里仍然希望这不是有目的的屠杀,只是希望这可能是冲突而已。”

他在6月3日晚到4日1点左右,还宁愿相信,开枪死人会不会只是那么巧,碰到了个冲动的指挥官。所以觉得做路障可能是有意义的。“如果你想着,他们会直接用机关枪扫射,你做这些东西有什么用?没有这样想,所以就做了。”

他们设完路障之后,就跟那些学生一起坐下来。但是一坐下来,陈清华就问了一个问题,如果开枪不是意外,坦克车真的要冲过来怎么办?这样的铁栏是挡不住的。

“我就问程真,广场指挥部有没有谈过啊?是去还是留?如果人家真的是要这样做,而不是意外,真的会开枪,真的不惜一切冲过来,还要用装甲车,甚至用坦克车,当时没有坦克车,当时见到装甲车冲过来,你们考虑过吗?”

其实陈清华的国语很差,不过这次学生们终于听清楚了。“于是他们就觉得他们是要回去谈的,因为程真也是学生领袖,所以我们四个就回广场。”

亲眼目睹军人向手无寸铁的学生开枪 救伤站像地狱死伤遍地

在回广场的途中,他们亲眼目睹了军人向学生开枪。当时一批军队已经驻在人民大会堂外面了,还有部分街角的位置,和学生相隔一段距离。这部分军队暂时没有开枪,而是持枪站在那里不动,不同于后来上来的那一批军队。

“那我们就想路过那里,突然有几个人,不是学生,我估计是工人,其中有一个是穿着很薄的那种白色背心,突然很生气地拿起一个瓶子,空的,不是汽油弹,一个空的瓶子,就想扔过去,还没有扔出去,一枪就打过来了。”

那一刻他呆住了,没有了反应。同伴林耀强赶快走过去,把那个人扛到了救伤站,这时已经6月4日凌晨1点多了。结果救伤站的情景让他们更加震惊。

“中间已经变成一个像地狱一样的场面,有几百人在那里,有的甚至头已经盖上了,盖头的你心里知道他已经走了。没有盖头的人其实更惨,很多都是痛苦地叫喊着、哭着。我当时跟小强(林耀强)讲的就是,要不然你们谈谈是不是要撤离。”

于是程真去了指挥部,他和林耀强留在救伤站,看到别人搬搬抬抬,他们也搬搬抬抬,搬担架什么的,因为除了搬也没有什么可做的。

后来突然有一批新的伤者过来,“接着有一个我也分不清他是不是医生,叫我帮忙按着其中的一个伤者的脚,原来那个伤者中枪的位置,会使他整个人抽搐,但也不是发羊癫,就是他的脚会不自主地抽搐,会影响了他前面做手术。”“我不懂医学,我只知道他中枪的位置是上一点的位置,但是他一直在抽搐,所以医务就叫我帮忙按住,我就按住,但是很快他就不动了。”

中间安静时他出去照相 遭乱棍打昏

他在救伤站待了一个小时左右,到了2点多的时候,突然有一段时间好像静下来了,“简单地说就是因为,毛泽东像那个方向来的军队已经到齐了,全部到齐了,所以那边已经没有死伤者过来了。而在这边来的军队还没有到达。”“所以突然间那一刻那个死伤者就少了一些。”

当时一批军队全部站在那里,他也不知道发了什么神经,就离开救伤站走过去照相,去拍那些装甲车,但他反应太慢,刚举起相机,就被十多个人跑上来乱棍打昏。

“(我)走到离他们的防线很近,也不是太近,不足100米,50米左右,走过去就拿个相机出来,回想起来自己有点傻,没人走得这么近的。我走的那么近举起相机,突然后面有一个人大叫一声,接着十多人就冲出来,我才转身走,但是我反应慢,十多人追上来就乱棍打。”

被打之后他没有了知觉,醒了之后他自己走回救伤站,到了救伤站他又晕了过去。

在救伤站被旁人哭叫声吵醒 再次目睹残忍景象到崩溃

“就看到有人在那(救伤站)哭,看到我晕倒了,后来发生的事就是醒了之后不记得自己的伤痛。”

“为什么会醒呢?其实不是我自己醒的,是因为当时又多了很多死伤者,大概3点多的时候,于是旁边就睡了很多人在哭,那些哭声不是哭泣,是在大叫,很大声地叫,很痛,我是被人家这样叫醒的。”

醒了之后他很惊讶,竟不觉得自己痛,只是觉得怎么会有这么多人?“可能男人的特性那一刻,就觉得没事干是不行的,要帮帮忙,又继续做相同的事情,帮忙搬东西,有什么医务需要帮忙的就去做。”直到有一刻他崩溃了。

他看到其中一个伤者是他认识的,不是大学生,而是一个大学生的弟弟。他们曾经一起去校园开会,十多二十人围成一圈,外面站着很多人,再外面站了上百人,挤满了人。

“我记得当时有一个很高很高的男孩子,像篮球明星那样,长得有点帅,六呎多,两次会议他都是站在一边,两次开会不是去北大,是北师大,两次都是站在旁边不说话,到差不多结束的时候他就喜欢举手问问题,所以我很记得他。”

他还有个弟弟跟着,矮他哥哥一大截,只到他哥哥的肩膀高,“很有意思的这两兄弟,所以我认得他,那一刻就是他(弟弟)中枪被抬回来了。哥哥一早就不在了,很不幸我见到他哥哥的时候他已经断气了。我是男孩我就叫自己不要哭,直到他的弟弟回来,因为他还有气,所以那一刻真的……”

不幸的是,弟弟最后也没能活下来。当时同伴女生李兰菊已经晕了过去,所以没有看到弟弟临死时的状况。但陈清华亲眼目睹了那一切。“当时已经差不多4点钟了,那边的军队差不多也到了,同时那些坦克车是很大声的,很吵,在那一刻那些医生就把他们两个人推上救护车。”

他看到中枪的弟弟已经讲不了话,“那些血从他的口中涌出来,你听不到他说话的。大声哭的那个人不是他,是其他伤者,他反而是没有声音,只是咕噜咕噜的说不了话。”

他回忆,更多的人是在附近的路障那里中枪的。大概从3日晚9点多钟开始开枪,到4日1点多他去救伤站去帮忙,再到自己被人打晕,那些人的惨叫把他叫醒,他又留了大概半个小时,仅这期间“我想大概有两百多三百人中枪”,而真正多少人死在六四,可能没有人知道。

血腥镇压与学生请愿不成比例 当时“纯粹是很生气”

陈清华被乱棍打昏之后,并没有生命危险,前后血腥的一幕幕,不断冲击着他的心灵,“纯粹是很生气”。

想一想开枪之前所发生的事情。他们甚至连“建设民主中国”那个口号都没有想到。他说,这类远大一点的目标可能是有的,但当时没有讨论这些事情,而是讨论怎样拨款,怎样去搞民主教育,“然后说着说着就说,不如搞辩论比赛,不如搞唱歌,然后是张伯笠说,搞民主大学。然后问我们有没有搞过这些训练啊?有啊,以前有搞过这些,都是学生会做的事情。然后就变成这样了。”

“所以生气就是这么来的,用广东话的那句反应就是神经病吗?!我们做了什么?为什么要这样对我们呢?你明不明白那个不对应?”他强调,如果学生真的是革命分子,那他的心情就很不同了,就是从容就义了。但事实不是这样啊!“整班人所想的事情是很单纯的,起码我们在一起开会的那帮是这样。”

“有些人,像柴玲那些人,我一次都没有和他们开过会,因为他们是搞实务的那一群人,不是说讲民主教育的那些人。”“王丹也有参与一点,但更多的是其他人,张伯笠或者周锋锁那一帮人。那一帮人没有人说什么豪情壮志,浴血之类的,没有人说那些事情的,所以就觉得(镇压)是一种完全不成正比的暴力。”

纪念六四看回今天 中共无执政合法性

六四屠杀之后,每年的6月4日,世界各地的众多华人和外国人,都在纪念这个悲哀的日子。六四成了中共永远也跨不过的坎。去年6月4日,有大陆人在QQ群发现,连带有“6月4日”与六四毫无关系的句子都无法发送。

关于纪念六四的意义,陈清华认为,和任何其它真相都是一样的,即一个政府应建基于自己的历史正确性,但中共执政七十多年,这中间有无数人命被它踩在脚下,“我最接受不了的就是没有什么改善过,甚至是变得更差的”。

“因为它要巩固自己的政权,而不惜一切都可以抹走的。在这样的情况下,不但没有变好,其实在很多的情况下是变得更差。”

中共改革开放让少部分人发家致富,但它背后“那种对权力的绝对操控,对人命的(漠视),或者对自由的(侵蚀),这件事情就是一个最坦荡荡的证据。”所以对比今天和三十多年前的中共,“其实很老实说,是没有改变过的,你就更加明白到那种威胁,究竟有多么的实在”。

爱国不等于爱党 但中共当局毫不在乎

当年同样上北京支援学生的香港前立法会议员李卓人,如今已经在狱中。最近他有个陈情信,在囚牢里写了他的心路历程,表示“爱国不等于爱党”,要把中国和中共分开。

陈清华表示,这在逻辑上是言之成理的,但很明显,这不是中共的进度,不是党国的进度,因为党国就是一体的。

“在其它的政体里面,不管你怎样权倾全国都好,总有些东西是属于你的。但在这个政体里面不是这样的。我经常都觉得,这一届朝廷的特色,是不加掩饰的。”他指,海航集团董事长王健,2018年在法国突然连命都没有了;马云这样的人物,其实都不用找借口,总之人消失了就是消失了。“全球最大的上市IPO又如何?它要你停就马上要停。”

他指出,现在还有人误会,中国有真正的个人的自主。事实上,无论是自己的财产也好,人身安全也好,一切都是可以以国家之名,随时被取缔的。

“所以李卓人的那个说法,就说爱国不等于爱党,从广义上来说是的;但这个就正好是它的套路,是相反地,它的套路就是告诉你,NO!而我证明给你看。”

他觉得,现中共当局并不介意别人怕它们,这与胡锦涛温家宝时代不同。“胡温对外要表达的态度就是,我不需要你们怕我,我想你们都尊重我。现在的中共完全不介意,它欢迎你怕它,它想你怕它。”

“在这样情况之下,我们再说爱国不爱党,你看一下那个国的意思是什么?”“在现在这个时空里面,国等于党,都不知道要怎么去爱。”但是他仍然欢迎中国大陆自由思考的人,相信他们就是未来决定性的力量。

“我是很怕自己的那些不好的话说中了。就是在32年前,我和那个左派的校长这么说,在10年20年之后,你站在同一个位置上,说同样的话,已经是值得庆幸的事情。”

他32年前一语成谶,那么将来人们在同一个地方,再像今天说同一番话,是不是还可以呢?他也不知道。

请完整访问观看《珍言真语》节目。

责任编辑:李明#◇

相关新闻
【珍言真语】石采东:4·25和平上访精神永存(上)
【珍言真语】袁弓夷吁港人万家烛光悼六四
【役情最前线】美军最高将领:谨防大国战争
【珍言真语】陈清华:香港终局?六四永不忘 (上)
最热视频
【新闻看点】传山东殡仪支援河南 变种病毒虐南京
【秦鹏直播】鲜花堆满地铁口 郑州人掀翻遮羞墙
【时事纵横】郑州祭头七惊当局 美中打响金融战
【首播】专访程晓农:中共如何盗窃美国技术
【横河观点】美副卿访华 中共对美关键诉求
【财商天下】一份红头文件 教育股遭遇灭顶之灾
如果您有新闻线索或资料给大纪元,请进入安全投稿爆料平台
评论