【方菲访谈】宋永毅 : 文革与中共内部的倾轧(下)

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【大纪元2022年01月07日讯】观众朋友好,欢迎收看这一期的《方菲访谈》。本期节目继续专访著名的历史学者宋永毅先生,请他谈一谈他最近出版的一本新书《毛泽东和文化大革命政治、心理和文化基因的新阐释》。

这本书从独特的人格、心理及文化的角度,透视毛时代中共领导人的决策及内部的倾轧,以及其如何最终给整个国家和人民带来浩劫。

宋永毅先生您好。

宋永毅:方菲好,观众朋友们大家好。

主持人:感谢您再次上节目,那宋教授上期节目我们谈到了您在文革中的经历,触发您写这本书的契机,以及书中有关毛泽东的非理性的心理和人格,对他的决策起到了重要作用。那么今天我们就接着来谈您书中的其它的内容.

文革中夫人参政是中共阴谋政治需要 现代依然如此

我们先来谈一谈,您书中有整整一章探讨了文革中的这种“夫人参政”的现象,政治夫妻,那毛和江青就不用说了,刘少奇、王光美,对吧,林彪和叶群等等。

我读了以后,就觉得让人想起今天中共高干的这种腐败的现象中夫人的作用,特别是最近张高丽和彭帅的绯闻中,张高丽夫人所起的作用。

我觉得很多人在看到彭帅写的微博的时候,就会非常惊讶说,张高丽的夫人居然在她丈夫出轨的时候,她起到这种把门的作用。您怎么看这种现象呢?能不能为我们分析一下他们这些人的心理。

宋永毅:好,实际上在文革中间,如果说张高丽的夫人为彭帅和张高丽发生非正常关系把门,这个在文革中间比她要严重得多。

那我们就以毛泽东和江青为例,毛泽东在文革中间的私生活是非常乱的,大家都知道。你如果看过李志绥的《毛泽东医生的回忆录》,你就可以看到毛泽东和江青基本上已经没有夫妻生活,而他完全和他那些女友,所谓的女友就是女朋友了,那么今天来说这个就是小三等等,就在他的书房里面胡搞。但是这个胡搞都是得到了江青的允许的。江青当然也把张玉凤说成是陪睡丫头,但是她并没有反对,她并没有提出离婚,这个是有正式的协议的。

也就是说,毛泽东在政治上提拔江青,让她积极参与中央政治,而江青就不再干涉毛泽东的私生活。所以你看从最高领袖人物在文化大革命中间开创的这个风气。

也就是周恩来讲的,这个就叫做中央政治。中央政治的要害,就是这些东西。

那么它的这个夫人参政的要害在什么地方呢?实际上是它把一个政治夫妻变成了什么?变成了夫妻政治。

这两个字颠倒有讲究,就是你说政治夫妻呢,那江青一直说我和毛泽东是政治夫妻,而且在延安时期,那些嫁给中共高级领导人的女学生也好,女演员也好,他们是不是清楚她们要与结婚的对象成为政治夫妻,这一点她们都是很清楚的。也就是说,传统的夫贵妻荣嘛,对她们来说也是一种投资了,投资得好,她们将来可以做部长夫人,做总书记夫人等等。

那大家都知道延安时期就是抢老婆嘛,就是和原来的太太离婚,然后就在女学生中间抢老婆。贺龙有一句话,他把游击队战士完全改成,把每一寸土地都是我们的,改成每一个姑娘都是我们的。这个都是我们的老婆,不能让别人抢了去。

那么问题是在文化大革命中间,在当前的情况下,它已经发展成为一个夫妻政治。你看文化大革命中间,也就是说毛泽东他没有其他人可以相信。

刘少奇也好,康生也好,他们都是动用了他们的夫人去直接搞政治,为什么呢?两个原因。第一个原因,他们要搞的不是根据党章,堂而皇之地要搞这些政治,而他们要搞秘密政治,他们不要让他们的党内的同志知道。

比如说刘少奇把王光美派到清华大学去,那个完全是想利用清华大学搞出一个点来对抗毛泽东。那么康生把曹轶欧派到北京大学去,去搞出那个第一张大字报,那也是为了什么呢?也是为了背着书记处,背着政治局,利用他老婆到北京大学去搞造反,向刘少奇发动进攻。

那么毛泽东就更不用说了,派江青到上海去组织批判海瑞罢官,在那里写《五一六通知》。紧接着又是成立中央文革小组,所以这个时候的上层政治是一种阴谋政治。那既然你要搞阴谋政治,不是按党章来搞政治,那谁最可靠呢?当然是家庭成员最可靠。第一个可靠的是你的老婆,然后还有你的儿子,还有你的女儿。

所以你就可以看到,在文革中间,一直到今天,就是这个中共它把政治,把公权力完全是私人化,完全是家庭化,这是因为它搞阴谋政治的一种需要。

那么你刚才讲到的张高丽的夫人也好,其他那些人的夫人也好,最近改革开放以来,夫人起的作用难道还少吗?夫人起两个作用,第一个参与阴谋政治,第二个就是帮他们的家族敛财,最近习近平的政治也出现这个现象。

举个例子说,我看了以后都是大吃一惊,像天津竟然把彭丽媛的讲话认真进行学习。你知道文化大革命中间1974、1975年,有过一个天津认真学习江青同志关于批林批孔讲话的闹剧,你现在又重演。

所以我刚才讲的就是说夫人参政的要害是什么?要害是它的阴谋政治。有阴谋政治,家庭成员一定会参与政治,参与敛财。所以只要中共这个政治是两面派,也就是说它从来不按规章制度办,这个夫人参政的事情就不可能被消灭。当然习近平时代能够走得多远,这个我们还拭目以待。

但是如果他要回归文革,我一点都不觉得奇怪。你看看最近学习彭丽媛讲话的这个天津的浪潮,所以文革的基因,在中国人民的心中是何等的强大。

主持人:所以也不必奇怪说张高丽在做那种事的时候,他夫人给他把门。因为在这种情况下联系这个夫妻的纽带,它是一种政治和权力,而不是一般人的这种感情,几乎完全替代了。

宋永毅:对,那个我觉得讲的一句笑话,张高丽同志夫妻也是向毛主席学习吧,也是学习毛主席和江青同志如何处理他们的私生活问题嘛。张高丽还不错了,他还就一个彭帅,那毛主席一大串。

毛干掉“两个半”接班人 接班人问题是中共体制死结

主持人:爆出来的,其他的咱不知道,是一以贯之。这个夫人参政,政治夫妻这个我觉得您讲得,剖析得很详细。那我再想请您谈一谈您书中对于另外,就是大家很熟悉的两个人,林彪和周恩来。您对这两个人的分析,您用的是这种传统的皇权政治体制的比较方法。比如说皇太子政治,皇权和相权的矛盾等等。

其实我觉得接班人这个东西,似乎从来都是中共这种,就是它其实没有一个合法性政权的死结。因为毕竟历史上我们看中国历史,它这一代一代的承传,还是比较稳定的,然后朝代之间有变换。但是在中共这个体制中,这一个领导和下一个领导之间,就好像已经要脱节了,更不要提再下一个。所以您觉得就是说在今天,接班人这个东西,它是不是也是中共内部极大不稳的一个因素呢?

宋永毅:这个是毫无疑问的一个问题。就是说你看一看中国历史上的皇权政治,它是怎么接班的。当然中国的皇权政治它最高权力的交接有两种形式,一种形式就是世袭制的,它就是长子继承,当然这个中间也有很多刀光剑影,但是它毕竟还是就是在他的兄弟之间,你外面的人很难介入,因为它是世袭制。第二种就是禅让。

你刚才讲的很对,中国历史上数百次的最高权力交接中间,最完整的或者说是最平稳的是世袭制。但是中共它并不是搞世袭制,就毛泽东来说他这个世袭制没有条件嘛,因为我们一直讲笑话,说抗美援朝战争啊,最大的一个功劳就是把毛岸英炸死了。

那毛岸英死了以后毛泽东就没有人接班,他倒是还有一个儿子毛岸青,但是毛岸青是神经病,他也没有办法来接班。所以这个就决定了毛泽东一定要另外找接班人,那么这个就发生问题了。你想想看,建国(中共建政)以来,毛泽东自己口口声声说要培养接班人,就是他本人干掉了“两个半”接班人。

第一个就是54年他干掉了半个,就是高岗,他承诺高岗接班,让高岗和刘少奇、周恩来去搞,结果刘少奇、周恩来反击以后,毛泽东就把高岗给放弃了,结果高岗是自杀的。那么文化大革命中间,我们大家都知道他搞掉两个。先是搞掉了刘少奇,然后他信誓旦旦要把权力交给林彪,甚至还写到了党章上。这个事情是中国传统的皇权社会没有的,对吧,当然皇权社会它立了一个太子。

毛泽东和林彪是如何闹翻的?

那么你看最后他又把林彪也给干掉了,为什么呢?我是从制度上分析。比如说我们讲林彪事件,第一个就是说在中国皇权交班的时候,它给太子一定的权力,而且允许他怎么呢,允许他建立第二权力中心。那个时候就是说有一个东宫的班底,东宫既有文臣也有武将,而且还有自己的军队。

林彪事件的时候,你想想看文化大革命中间,林彪虽然说写到了党章上,是接班人,但是林彪连一个连都没有办法调动的。他唯一可以调动的就是他儿子林立果的小舰队,不过就是一百来人。所以最后林彪破釜沉舟要搞政变的时候,还就是靠这一百来人,那么当然没有搞成。

你想想看当年陈伯达去投靠林彪,毛泽东对他的惩罚很厉害的,专门为他写了一张大字报的,《我的一点意见》,把他赶下来。为什么?他就是不允许有重要的文臣,去投靠接班人的东宫,那么你就可以想的。

第二个就是说毛泽东这个立主啊,他有他的实用主义、机会主义的成分。比如说他要用林彪,他甚至可以把党章都改了,就把林彪写到党章上去。但是他要不用了,他随时都可以想办法把你搞下来。

他可以去南巡,在地方大员中到处说,一个党的主席攻击他的第一副主席,他自己搞阴谋,结果把林彪逼上梁山,这个林立果只能下手想办法暗杀他,因为他这个残酷。

而且林彪和毛泽东还有一个大的冲突,是什么呢?就是毛泽东除了要指定接班人,还要指定接班人的接班人。林彪还没有接班呢,毛泽东就跑到林彪那里去了,说你看小张怎么样,就是张春桥嘛。他要让张春桥去接林彪的班,林彪当然不愿意。

林彪比较中意他的儿子林立果。那好了,因为接班人和接班人的斗争,就拉开了毛泽东和林彪的斗争。最根本的一个问题就是说,像中共这样的极端的皇权体制,被接班的人,就是毛泽东啦,这个第一把手,给了他太多的权力,他从来没有过“分权”的想法,从来没有过认真的要把权力交给接班人的想法,他所谓的接班都是假的。

习近平因为他知道这个也是一个死结,他现在要把所有的权力都集中到他那里去,所以他现在来谈接班都不敢,对吧。毛泽东还敢谈,毛泽东至少口头上还把人家写到党章上去了。

那习近平的接班人是谁,习近平已经68岁了,应当有个接班人了嘛,那我们都不知道。所以就可以看到这个最高权力的交接的无序,习近平还说要有序,他哪来的有序啊?谁是他的接班人都不知道,这个次序在什么地方呢?这个无序。

而且呢种种非正常,这个是中共政权的一个死结。这个问题习近平非但是解决不了,而且没有任何解决的意愿。

主持人:是。所以就是在中共关起门之后,后面的刀光剑影可能是外人想像不到的。随时、每个人都觉得自己是有这个本事,就可以去拿到这个高位,反正他是把天下作为他自己的。所以在这种过程中,什么政变啦,或者是真的是出一些什么事情都有可能。

宋永毅:是啊。所以一个非正常的体制,就是为什么你想想看,独裁者一直在反政变。那个最大的独裁者是反政变最卖力的,很简单的一个道理,就是他自己是靠政变上来的,他自己一天到晚在搞政变,当然他也想别人也要搞政变、搞他了,所以他反政变是最卖力的。实际上在独裁政权下面,政变是并不太容易的。那么你比如我们讲过就是毛泽东时代,他反贺龙的政变,他反刘少奇的政变,他反了好多人的政变,对吧,罗瑞卿的政变。

现在55年过去了,所有的档案材料都公布了,发现这些人根本就没有搞过政变,恰恰是跟他一起反政变最卖力的人,就是林彪嘛。林彪1966年5月18日做过一个专门反政变的讲话,最后被毛泽东逼上梁山,搞了一次流产的政变。

所以就可以看到反政变最卖力的人,实际上是自己在搞政变,在搞清洗。将来的事情也会告诉我们就是习近平也是一样,独裁者有共同点很多的。

周恩来不是‘儒相’而是‘奴相’

主持人:对。其实都是不安稳的位置做的。我想再请您谈谈另外就是周恩来。周恩来的话我比较感兴趣的是您书中就有提到,因为中共的宣传,很多人觉得对周还有比较好的印象,甚至觉得他是一代儒相啊等等啊。但是其实后来很多的历史的真相告诉我们说,周恩来跟他表面是完全不是一个人。

您的分析是说,从儒家忠君为国的传统价值观角度出发,周的思维和言行和它(儒家)是背道而驰的。我想请您在这方面、这个角度也给我们分析一下您为什么这么说?

宋永毅:好。我觉得就是说我们长年以来对周恩来的研究中间,有两个历史错觉。第一个历史的错觉我简单地讲一下,就是说毛泽东他使用的这个过去传统的皇权体制,毛泽东偏好的是秦制,也就是说秦始皇所定下来的这个宰相制度。

毛泽东的秦制和周恩来、当时邓小平等人的执政,有什么相似之处呢?也就是说秦制实际上是有两个宰相。一个宰相是左相,一个宰相是右相。绝大多数的行政任务,可以说就是像周恩来这样的右相。另外一些关键的,比如说官员考核等等的任务,实际上并不是国务院在进行的,而是左相在进行,也就是邓小平的书记处。

大家可能没有注意到,文化大革命初期,在搞邓小平的时候,周恩来是很积极的。正是因为文化大革命,才使得周恩来随着刘少奇的斗倒,邓小平的打倒,最后是林彪的倒台,一直到林彪倒台,周恩来才成了一个独相,也就是说大权独揽,集党政军于一身了。

你就可以看到,大家一直在想,哎,周恩来在文化大革命之前就挺有权了吗?他为什么还要坚决地跟着毛泽东走呢?毛泽东给了他什么好处呢?这个就是我要回答的一个问题。

周恩来在文化大革命之前,作为一个宰相的权限是很有限,只不过到了文化大革命才一步一步的,使他搞掉了邓小平的书记处,接着又把国防部也拦下来,他才真正成了一个独相。所以毛泽东给了他那么大的权利,他当然对毛泽东感激涕零,这是一个问题。

第二个错觉,有好多研究周恩来的书,一直把周恩来称之为儒相,但是实际上是,它错误地解释了君权和相权在皇权体制下的矛盾。这个君权和相权在皇权体制下,长期是有斗争、有矛盾,讲穿了也是争夺权利嘛。

当然,皇权一般来说总是占上风一点,但是研究中国古代皇权体制的很多学者都讲到,如果说在皇权体制中间,对皇权本身还有所箝制的话,我们不是说讲三权分立了,讲现代社会。那就是相权,实际上对皇权还是有所抵制,有所箝制。从这个角度上来讲,那个是儒家的学说了。

周恩来是不是符合呢?你就可以看到,周恩来从来没有对毛泽东有任何箝制、有任何进谏。一般来说你做个文官,你就要进谏。所以与其说周恩来是一代儒相,他完全是背叛了儒家的信条,所以不如说他是一代奴相。应当说像他这样,你想想看,我也从人格心理分析周恩来。

周恩来到晚年,他甚至有一种非常倾斜的被虐人格。也就是说他被毛泽东整,他就变成了,他以自己被毛泽东整,显示出这种可怜相来讨好。所以你想想看,作为一个宰相来说,中国皇权数千年没有看到过这样的宰相,而且他自己的人格都变异了。最后也正是在这样的时刻,你看他得了癌症,毛泽东不让他治疗。结果他也就死在这个上面。

文革中有多起大屠杀 中共体制不断重复法外杀人

主持人:是,我觉得听得真的是挺可悲的。其实总的来说,我的感觉就是这些中共体制内的人,他真的就是人性,基本上丧失了,或者说被党性代替,所以他就没有了人基本的素质也好,还是道德也好。所以我觉得您从人的人格和心理角度去分析,还是一个非常好的角度。另外还想问一下,您的书用了整整的一章和最长的篇幅,来分析和研究文革中大屠杀的现象。

您把这个大屠杀现象提出来,并且把它和中共建政以后,第一场的政治运动土改做比较,跟我们谈谈您做这样一个比较。

宋永毅:好,谢谢。我觉得文化大革命对老百姓来说,它很重要的是一场史无前例的人道灾难。如果对共产党来说,我们可以说它是一个残酷无比的大清洗。但是这个大清洗,如果说毛泽东你要和刘少奇搞,你就和刘少奇去搞。如果说你要在党内清洗那些不忠实你的干部,那你就清洗吧,你是共产党里面,谁叫那些人要加入共产党呢?要当官呢?但是你最后是搞到老百姓的头上。文革中间,我给它归纳了一下,有各种各样的大屠杀。

举个例子说,有阶级大屠杀,你从红八月,1966年八月的大兴县也好,对这些地富反坏右及其子女的大屠杀,一直延续到文革结束。像广西的大屠杀,某种程度上也是这样一个大屠杀。另外你还可以发觉有民族大屠杀。

举个例子说,像内蒙的内人党事件,它完全是一个以民族,也就说人的种族标记为划分的,这个和新疆目前的,灭绝新疆人的文化、灭绝新疆人这个种族,这是一样的。

此外,还有一些政治大屠杀。举个例子说,你说广西的,它就是把反对韦国清、反对军队的那一派都大屠杀。当然这中间,又把种族的因素、阶级的因素都夹杂在一起。我在写这一章的时候,就要告诉大家,有中共这样的集权政治的存在,有它这样的一个法外的屠杀,总是存在的。

其实与49年解放以来的第一场政治运动,就是土地改革嘛。应当说当时有一个共同纲领,当时也有了一个起码的法律了。但是毛泽东要搞土改,他就强行要搞暴力土改。讲穿了就是什么呢?就是要在法律之外来杀人。

现在应当说中共的刑法、民事法都已经具备了,你为什么还要在新疆搞这种集中营式的东西,这个是法律上没有。也就是说中共这个政权,它总是要搞法外杀人。我把它文革和土改进行比较,主要是为了说明什么?

主要是为了说明这个政权的存在,它那种法外的暴力,法外杀人的现象,就没有办法消灭。甚至在广西还出现了,这个大家都知道,上次我们也谈了,这个是让人掉了下巴的,就是人吃人这样一个事件。

老百姓是文革最大受害者 全中国有一半家庭受冲击

所以你就可以看到,这场运动给老百姓带来的是什么?那是巨大的人道灾难。所以我就花了整整一章的时间。我觉得一般的老百姓去看这个文革,你就会觉得并不遥远,因为你是老百姓,老百姓受了最大的人道灾难。

如果你看刘少奇,你觉得很远,那我也没有当国家主席,你看林彪,你也觉得很远,我也没有当接班人,我也不可能,那是他们之间在斗,但是文革的罪恶就在于什么?就是他们之间的斗,并不局限于党内,并不局限于高官,而是什么呢?而是影响了老百姓,造成了老百姓大批的死亡。

文革中间总算,因为那个时候经济已经恢复了,所以饿死人的现象,基本上还是没有了。但是根据我们目前的研究,非正常死亡,至少也是两百到三百万人。但是被斗、被冲击的那就不得了,全中国大概有一半的家庭,至少这个家庭里面有人受到过冲击、受到过批斗。所以这样一场政治运动,是中国历史上从来没有过的、深重的人道灾难,我就是从这样的角度来写这章。

主持人:您把这个和土改做比较,是不是也是因为,它们这种法外杀人的步骤、方式,和土改很类似?而且土改相当于为中共积累了经验,是不是有这样一个因素?

宋永毅:对,就是这个意思。我记得上一次咱们谈广西文革的时候,我就谈到了,它们完全采用土改的手法,所不同的是,只不过它们没有田可以征了。因为这个田、地早就被中共收去了,但是它们还不放过受害者家庭中间所有的财产。

另外一个我要说明的,为什么用原型批评的方法,主要是追溯出它的原型,同时即使说它不停地重复,只要这个政权存在,它总是会重复的。我刚才讲到了新疆发生的事情,就是这样一个事情。

以前的中共领导人,常常也还说,每一届的中共领导人总是要做一件大坏事。比如,我们说邓小平,我们说八九,天安门开枪;江泽民,我们说法轮功事件;到胡锦涛,做得稍微小一点,但是你也杀了一个刘晓波,死了一个刘晓波。

后来到习近平,你看他最近做的事情,一系列的事情,像香港的事情,像新疆的事情,他现在又搞公司合营、倒退等等。所以我觉得这个是中共目前的政治形势,是非常令人担忧的。

主持人:是。我觉得很多人确实也在相当地担忧,而且觉得说中国现在在向文革的方向倒退,或者至少是左拐得很厉害吧。当然也有人说,它不可能再重现过去那种文革,因为它这种数字极权各方面都跟过去不一样。那您觉得中国社会真的会退到一个什么样的地步?

宋永毅:第一个我觉得倒退是大家都看到了,你不搞政治改革,你逆流行舟不进则退。

他是不是会在某一个程度上地退回到100%的、90%的毛泽东?我觉得我们现在都不能下这个结论,因为我们已经看到了跌破眼镜的变化了。因为我们当时都觉得改革开放那么多年了,邓小平定下了一个集体领导的这么一个制度,而且这个应当说文革到现在为止不过五十多年,你怎么就发生了这样的事情呢?

事实证明我们这些人对中共的邪恶性、对它复辟到毛泽东时代这个本质吧,我们的认识还是不足。所以我宁愿讲我们拭目以待,千万不要说不可能。现在很多不可能的事情,天天在我们眼睛前面发生,我们还有什么理由说不可能呢?

主持人:是,希望是物极必反,有这样的一个定律。

民众了解文革真相的现实意义?

所以我想对于很多的民众来讲,看我们节目的民众也包括在内。您觉得他们更多地了解这个文革真相,和这些惨剧背后的这种中共党魁的行为也好啊,还是整体政权所起的作用啊,在今天有什么样的意义?因为有的人可能会觉得说:“我知道了,我也做不了什么。”当然很多人可能觉得说:“哦,我真的不知道这些事情。”

宋永毅:我觉得你看习近平他就认识得很清楚。他甚至还建立了一个法律,这个法律也是在全世界所有的法律中间独一无二的。也就是说,你不能有一个什么?有一个侮辱英烈罪。也就是以前他伪造出来种种中共宣传的东西,什么狼牙山五壮士、长津湖等等。

如果你有非议的话,他立刻甚至可以把你判罪,这个在毛泽东时期都没有到这一步。毛泽东时期文革的“公安六条”很厉害了,但是它也是局限在什么?它也是局限在毛泽东及其它的无产阶级司令部,也就是说林彪或者江青、陈伯达一直到张春桥那么一小撮领导人,如果你反对可以定罪。

现在习近平把它发展到那些吹牛编造制造出来的历史英雄人物,你只要是反对或者说你考证觉得不符合事实,他都可以把你定罪。这个从反面说明一个什么问题?反面说明历史真相的强大力量。也就是说如果说所有的人都认识到这个历史真相,或者说相当一部分人认识这个历史真相,对习近平的复辟、对习近平的回到毛时代就有抵抗力。所以刘晓波曾经讲过一句话,他说,希望在民间。

这句话不敢说100%是对的,因为这里面还涉及到一个国民性的问题,还涉及到很多韭菜他就愿意热爱镰刀,你也没有办法。但是至少有这个可能性,也就是说民间的抵制还是有用。你比如说最近发生的中国的断电事件等等,某种程度上也是民间的一种抵制,就使得它丢了大脸。

发掘和记录历史真相是知识分子的责任

那么另外一点我们必须要讲到我们要做这些事情,就是说让群众知道文革的真相,也确实是一个中国知识分子的责任。那么比如说我的书,好多朋友都说:“这个书为当代中国,也就是说为习近平的政权提供了一个镜子的作用。”那当然这个是称赞,但是对我来说我觉得也是一种非常的悲哀。因为文革已经55年过去了,但是我们看到的,不是说进一步的肃清文革的流毒向前进,而是在倒退。

所以这个也是中华民族的一个大不幸。从而也更使我们这些知识分子感到至少可以做的一件事情,就是启蒙,就是告诉人民群众历史真相。我想这个是我这本书,是因为当前中国的政治形势增加了它的意义,这个看来我还是要感谢习近平。

主持人:那您有没有觉得在当今的不管是国内还是国外,能够做这样的事情的知识分子太少了呢?

宋永毅:怎么来讲,就是说第一个就是长期能够坚持做这样事情的知识分子,应当说总是少数,因为你也不可能依靠90%的中国人也好都来做这样的事情。但是我还是知道哪怕中国大陆不少年轻的人,我不是说我们这一代了,因为我们这一代研究这个历史因为有切肤之痛,那么所以我们有这个热诚。

但即便是中国大陆也还有不少年轻人,他们取得了学位。但是他们也是很扎实地在研究,他们的不少英文、中文的著作在海外出版,甚至我也看到他们不少人也还在认真地写。那么你说是不是少?当然了我刚才讲了,一个总是少数,第二个就是在这个总是少数的判断上也是少了。

但是我个人还是觉得还是有希望,我还是看到不少年轻人在这条路上走,而且他们毕竟是改革开放那么些年,已经了解历史真相。你要叫他们完全回归到以前的愚昧和黑暗,这个大概也是很难了。

民众支持我文革研究工作的感人事例

主持人:那您在研究文革这么多年的过程中间,您有没有遇到过什么事情让您觉得您这样的努力啊、付出啊是满值得的,是有回报的?

宋永毅:我讲几件我个人非常感动的事情。第一件感动的事情,就是1999年我到中国大陆去收集文革材料,当然就被捕,闹出了一个不大不小的一个国际事件。我回归以后,我就收到了大概近10个中国朋友,应当说从未谋面的中国朋友,寄给我的文革的材料,包括中央的文件、包括档案等等材料。

那么这些材料当然也不是什么绝密的材料,但是是文革中间的那些文件,是我做文革数据库所没有的。

比如有一个很感动人的例子是天津的一个中学教师,他是用真名的,他把他的这个材料寄到日本的一个邮箱。这个日本的邮箱是自由亚洲电台设立的一个邮箱。那么他寄到这个邮箱以后,他就讲了说,请转寄给宋永毅先生。因为他知道宋永毅先生要编文革的数据库。

然后我回去到美国以后,我就收到了这一包的材料。确实中间有一些材料还是我们所没有收集到的,这一类的事情一直延续到今天。比如说我不讲名字了,中国大陆有一个对文革中间,中共中央文件收集的爱好者。

这个爱好者长期以来,就通过这个邮箱给我们寄,比如说他是用G-mail,他给我们寄他所收集到的很多中共中央的文件。这些文件都不是什么绝密的。那么你想想看,就是说明明知道是有危险,但是他们也想把这个历史保存下来。

我记得我上次跟方菲,我跟你做节目讲到广西的那套绝密材料。那一套绝密材料,不是我跑到中央办公厅档案库里面把它拿出来的,是广西的那些干部,他委托他们子女,让他们到美国捐给美国的国会图书馆,捐给美国的哈佛燕京图书馆。有一些还是指明捐给我,后来我们把它凑齐的。

这个从我中间就看到了,一个历史研究中间所说的一个人心所向,也就是说一个鼓舞人心的力量。也就是说还有那么多的老百姓,他就是不要忘记这个历史,要把我们民族的记忆给健全起来。这个和习近平等人他们千方百计要掩盖历史,千方百计要篡改这个历史,那完全是背道而驰的。那这个当然就是成为一个强大的民间的抵制我们这个民族健忘,抵制我们这个执政者要抹杀文革历史的重要力量。

主持人:是,我觉得保存和挖掘历史真相,真的是太重要了,所以宋教授您做的事情真的是非常重要。所以也可以理解有这么多人在默默地这样支持。

好的,那宋教授非常感谢您今天来跟我们把您这本书和一些相关的历史来进一步地阐释。我觉得这个对于我们的观众来讲,应该是非常有意义的一个事情。感谢您。

宋永毅:谢谢大家,谢谢方菲。

主持人:好,观众朋友那也感谢您收看这一期的《方菲访谈》,我们下次节目再见。

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方菲访谈》制作组

责任编辑:孙芸#

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