【大纪元11月28日讯】(希望之声记者汪洋报导) 汪洋：听众朋友大家好，欢迎您收听希望之声《时事经纬》节目，我是主持人汪洋。
横河：我是横河，大家好！
汪洋：听众朋友在今天的节目当中，首先让我们来看一看最近在中国大陆北京举办的中国人权展。十一月十七号，北京的民族文化宫举办了为期十天的中国人权展，这是中国第一次举办这样的展览。
根据中外媒体的报导，这次展览戒备森严，保安警察的人数甚至超过参观人数，在展览的前两天还抓了五十多名到人权展去喊冤的访民。中国人权状况这些年一直是在恶化，那么中国为什么要举办这样一个人权展？我们就请横河先生跟我们分析一下。
横河：我们首先看一下这个人权展是谁主办的。根据中国方面介绍，主办单位是国务院新闻办，中国人权研究会和中国人权发展基金会。这三个单位中第一个单位是官方组织，就是“国务院新闻办”。
国务院新闻办还有另一个名字叫做“中共中央对外宣传办公室”。所以从举办单位来看的话，整个人权展的目标是对外不是对内。中国人权研究会的主要任务是到联合国以非政府组织的身份去出席一些国际的人权会议，事实上是在国际上代表中国政府的利益。
第二，看一下这个人权展是办给谁看的？就办的人来说，国务院新闻办或人权研究会他们当然知道中国人权的状况，所以他自己办的人肯定不相信他办的内容。国内的观众，大家看很多访民在这几天都想到那个地方去喊冤。访民那么多，而且到那里以后有的就被抓起来了或被警察抓走了，说明国内这些人也不相信，因为说人权状况这么好，怎么会有这么多的访民到人权展去要给别人看呢？实际上访民去就是希望参观的人看到中国人权状况很糟糕。
西方媒体也不相信，就像这次《华盛顿邮报》，专门发了篇文章叫“中国人权展没有提到的发生在中国的故事”，就讲了在人权展上所展示的东西和实际社会暴露的问题相差太远，所以国外媒体也不相信。那要办给什么人看呢？
根据另外一条报导，中国人权研究会在22号到24号，在北京召开一个叫做“尊重和促进人权与建设和谐世界国际人权研讨会”，大概有十多个国家，七十多名代表，现在已经在中国开了。那么17号办人权展，办十天到27号，正好把国际人权研讨会包含在里面。所以最直接的原因，中国人权展是展览给出席研讨会的外国代表看。
它有什么用途呢？比如用召开国际会议，反过来欺骗本国的老百姓，说什么在我们国家都已经开了国际人权会议了，连国际上都承认了我们人权标准和人权状况，所以你们就不要在这里对我们人权状况指手画脚了，国际上都是承认了。所以中国政府用召开国际会议这种形式来证明自己是对的。他办人权展并不是为了展览的，你只要看保安和警察的人数超过了参观的人就知道了。所以他的目的并不是给别人参观用的。
汪洋：那么横河先生，今年是联合国通过《公民权利和政治权利国际公约》以及《经济社会与文化权利国际公约》四十周年，同时也是通过《发展权利宣言》二十周年，以及中国政府发表第一个白皮书，就是《中国的人权状况》白皮书十五周年，像您刚才讲的22号到24号在北京召开“尊重和促进人权与建设和谐世界国际人权研讨会”，那么为什么中共现在对人权方面又开始关注了呢？
横河：这方面是有一个过程的。大家知道毛泽东时代侵犯人权，他就是侵犯了就侵犯了，他也不管你什么国际舆论不舆论的。
到了邓小平改革开放以后，在前面这段时间人权问题并不是一个特别大的问题，人权问题是到了八九年六四以后才开始引起注意，尤其是到了最近。国际上从九十年代开始有一个比较大的潮流，从捷克的前总统哈维尔提出人权高于主权，很多的国家对于人权问题越来越重视。
在这种情况下，中国为了表示一下中国也在关心人权问题。这和毛泽东时代不一样的是什么呢？毛泽东时代是公然侵犯人权。中国政府现在是什么呢？也公然侵犯人权，但是要花很多钱不让别人说，这是一个特点。
美国国务院每年有一个关于中国人权的报告，所以中国政府于是也来每年出一个关于美国的人权报告。它的意思是什么呢？你要说我，我也能说你，你最好别说我，你要不说我，我也不说你。
汪洋：就是说中共并不是这么关注人权问题，而它在意的是国际上对它的人权方面是怎么样的态度。
横河：它并不在乎自己真正人权的状况，但是它很在乎别人怎么说它。比如说这次国际人权研讨会，国务院新闻办的主任蔡武呼吁全世界尊重文明的多样性，尊重人权发展模式的多样性。
这就非常明显，为什么要尊重多样性？这就是中共的逻辑！因为国际上公认的人权是无国界的，全世界每个人都生而具有最基本的权利。对中共来说，这是一件很头痛的事情。
所以它要造出人权是有国家特征的，每个国家有不同的状况。我的国家侵犯人权，你认为我在侵犯人权，而我的标准不在侵犯人权，所以你别管我的事情。这就是中共的逻辑。所以他就把一个普世的人权变成由各国当权者自己来解释的东西了，这实际上是为了自己侵犯人权找个辩解的理由。
就是这个蔡武上个月在美国给了一个讲话。他说中国的互联网是世界上最自由的，当时所有在场的外国记者都大跌眼镜。中国互联网怎么会是最自由？他还举个例子说，我们国务院新闻办管网络的不到五十个人，所以我们中国互联网是最自由的。
他这个完全是在偷梁换柱，因为国务院新闻办是中共中央对外宣传办公室，它只管对外宣传，它不管国内的网络控制；网络控制是由公安部、文化部这些部门管的，所以公安部有几万个网警，每天在监督网上的人在干什么，这跟国务院新闻办没有任何关系。国务院新闻办没有人在控制网络，并不代表中国的网络是最自由的。就这么个人，现在在这里谈尊重中国人权状况，他既然能够说中国互联网是最自由的，他也能毫不脸红的说中国的人权状况是最好的。
汪洋：在国际人权研讨会上，中国人权研究会会长周觉还就促进人权发展建设和谐世界提出了他的五点看法：第一点就是确实尊重和维护联合国宪章，世界人权宣言的宗旨和原则；第二点是人权普遍性原则，必须与各国国情相结合；第三是生存权和发展权是首要的基本人权；第四保障和发展人权国际社会可以提供必要的帮助与合作，但首要责任在于各个国家；第五就是坚持对话反对对抗。
横河：这个人权研究会长在这次国际人权研讨会上的讲话，我们可以看到这五条里面除了第一条是一个总纲以外，后面具体四条都是对付国际社会批评的，也就是强调各国的特殊性，而否定了人权的普世性，也就是这四条是为中国侵犯人权所做的辩解。
另外一方面为什么中国政府现在开始要对人权方面申辩，开始关注了呢？是因为国际环境的变化也很重要，大家知道八九年“六四”以后西方国家是公开□责中国政府侵犯人权的，但是到了九十年代后期，欧洲北美很多国家出于经济利益把人权变成了政府和政府之间的私下交易，就是用对话来取代对抗，就是刚才说的第五条。
比如说加拿大自由党政府从1997年开始和中国进行人权对话，差不多有十年下来了，这十年来中国的人权状况越来越糟糕。1999年开始镇压法轮功，到前两年开始镇压维权运动，实际上中国的人权是越来越糟糕了。国际上逐渐的认识到把私下的对话，来和中国谈人权问题是没有效果的，所以国际上现在开始逐渐也在调整对中国的人权政策。
我们已经注意到几件事情，一件事情就是德国的新总理莫克尔夫人，五月份访问中国的时候会见了中国的维权人士，九月份在温家宝访问德国的时候，莫克尔夫人再次提出中国的人权问题。
汪洋：对，像您刚才讲的德国总理莫克尔夫人在中国之行当中是破例的会见中国的维权人士。那么最近加拿大总理哈珀，他在15日也表示说加拿大政府不会为争取中国的贸易而牺牲人权的立场，这个消息被国际媒体广泛的报导。哈珀是在星期三前往越南参加“亚太经济合作高峰会”的飞机上做出这番表示的，他认为加拿大人民并不希望政府出卖加拿大重要的价值观，包括他们坚信的民主、自由和人权。
加拿大人民不会希望他们出卖这些以换取巨额的金钱，哈珀还表示说这样做没有什么不寻常，这仅仅是在推广加拿大的价值观和利益，他还表示理解加拿大的民众，希望政府在全世界范围内扩大贸易关系，但是在加拿大的价值观和经济利益之间应该有一个平衡点。
横河：从政府来说的话这是第二个国家的政府官员在中国的人权问题上提出一个公开的批评。我觉得这是一个非常重要的信号，这说明了什么问题呢？我想第一点说明的是长期以来利用人权换贸易的这种政策既争取不到贸易，也得不到人权。加拿大就是这个典型。
加拿大去年和中国的贸易总额是三百亿美元，其中二百亿的美元是加拿大的贸易逆差，所以加拿大第一和中国的贸易总额并不是非常高的；第二加拿大在这个贸易当中并没有得到很大的好处，也就是说用了十年的光景，企图用人权来换贸易并没有得到贸易上的好处，当然也没有改善中国的人权。
第二，西方国家政府原来面临着企业的压力，所以在很长时间之内企业希望放松对中国人权的批评，以便于企业能够进入到中国，能够去赚钱。由于现在这么多年以后，中国仍然在肆无忌惮的变本加厉的侵犯本国人民的人权，而且现在把人权迫害输出到别的国家，比如加拿大就有两次针对中国外交官的事件，是因为中国的外交官在加拿大迫害加拿大当地的法轮功学员，一次是起诉要他赔偿，这一次是驱逐出境了。
各国政府包括加拿大政府在内，面临越来越大的来自人权团体和选民的压力。因为开始的时候你可以说用这种方法可以改善它的人权，但是这么多年过去，人权越来越糟的话，那么从人权团体和民众的压力会越来越大。事实上由于十年毫无成效的人权对话，证明这个政策是错的。
所以这次加拿大总理哈珀出来说加拿大不会用人权价值观来换中国的贸易的话，得到了很多人权团体的支持。21日加拿大国会开了关于中国人权的听证会有四个人做证，在外面就有很多的加拿大的人权团体在支持加拿大政府这次的行动。
另外一个，西方国家的人权，除了传统的文化价值观、法律保障以外，很重要的一点是民众和媒体的监督。西方很多国家内部的人权是靠媒体、靠人民在监督着的，要不然的话谁都有扩大权力的倾向，政府都有扩大权力的倾向。所以跟人权有关的这些事情在西方国家透明度非常高的，对公众是完全公开的。你到任何一个市政府都可以查到这些公开的资料，到任何一个州政府都可以查到，联邦政府都是。
如果这些东西一旦变成政府的特权，就像各国政府对中共的对话，在过去的十年当中变成了政府的特权，民众并不知情，那么在民众不知情的情况下每个政府都可能在自己国家内违反人权，更不要说对外国的人权了，所以这个政策违背了西方最基本的价值观，就是民众的参与。我相信这件事情发生以后，会有越来越多的国家开始在人权问题上对中国采取公开的态度。
汪洋：我看报导中说加拿大总理哈珀先开始就是因为他明确的表示要和中国的最高领导人胡锦涛谈中国人权方面的问题，中方就取消了中加之间领导人的会谈，最后还是有了15分钟会谈的机会，而且哈珀也正式提出了加拿大方面对中国人权的这种忧虑，批评吧。
横河：这说明一个问题，就是对于像中共这样的独裁政权，你越让它，它就越来劲，但是当你一旦坚持原则的时候，它就拿你没有办法了。因为中共现在处在一个非常重要的历史转折关头，在这个历史关头它确实需要外界的帮助，它不敢也没有能力和其他的国家搞对抗。
汪洋：刚才我们说到中国的人权状况。下面我们再来看看中国的对外关系。您刚才说中国目前不敢跟其他的国家搞对抗，因为它现在处在一个特别的历史关头。最近中共领导人胡锦涛结束了在越南召开的“2006年亚太经济合作会议”，就是APEC，非正式领袖峰会之后，11月21日又抵达印度首都新德里对印度进行访问，这是十年来中共的领导人首次出访印度，国际上都认为这是一个很重要的举措。那么中印之间的关系目前是怎么样的呢？
横河：中印关系我个人认为在短时间内取得突破性进展的可能性不是很大，但是中共现在非常需要一些朋友，至少是给中国人民看，我现在还有朋友。中印关系他有很多因素，第一因素就是历史问题。这个历史问题主要体现在边界上。1962年中印边境冲突，因为当时英国走的时候划了一条麦克马洪线，和实际占领区的差别双方的理解不一样。
中印边境冲突以后，中国一下子打到印度境内去，当时印度觉得奇耻大辱。虽然毛泽东一下把队伍给撤回来了，印度又回到了原来的控制线，而且又从原来的控制线向中国的境内延伸了很多，现在藏南那个地方被印度占领了实际大概有两个浙江省这么大，但是印度始终认为当时被中国军队打的那一箭之仇他没报。中国也很想把藏南那部分土地拿回来，所以双方很长一段时间都是在准备武力解决。现在虽然说双方愿意和平解决这个问题了，但是这个边界问题可没有动，不管你怎么想它解决，这个边界问题还事实存在着。
第二个问题就是西藏问题，1959年解放军进藏就把达赖喇嘛赶出去了。达赖喇嘛选择了流亡，很多藏民跟他一起流亡，到了印度，印度就把他接收下来。
最近这些年中共实际上在给印度施加很大的压力，就是说不能够支持达赖喇嘛。但是由于宗教和人道的多种原因，和长期以来印度和中国的实际关系，印度民众对流亡在印度的藏民是非常同情的。你很难让印度政府现在就开始对藏民进行迫害，这个不可能，因为印度政府毕竟是民主选举的政府，他在很大程度上要从民意考虑。在这点上，双方恐怕很难在短时间内达成协议。
再一个就是这一个地区的地缘上的多种因素的考虑，利益考虑的问题吧。对印度来说，因为他长期跟中国有一个很长的边界，而且他同样是很大的国家，所以在很长时间别的大国是把印度作为一个抗衡因素的。比如说在七十年代的时候，中国和苏联矛盾非常尖锐，所以苏联就给印度很多支持。
在那段时间，印度的军队装备包括米格飞机全都是苏联提供的，后来前苏联倒台的时候，情况又好转。现在美国跟印度的关系也是非常密切。
另外，还有一个印度和巴基斯坦的问题。巴基斯坦长期以来得到中国的支持，但是很多人没有注意到的问题是，巴基斯坦和美国的关系一直是非常密切的，巴基斯坦的军火有一部分是中国提供的，但相当一部分是美国提供的，在这里有多国利益牵涉在这里面，也不是一下就能解决的。
最严重的我相信是意识型态的问题，因为中国毕竟是社会主义国家，不管现在变成什么样子，仍然是独裁的国家。但是印度很久以来一直是一个民主国家，他的整个价值观念是没有办法认同中共的。在人口方面、在资源方面、在经济等各个方面，中印两个国家实际上互补的比较少，相对竞争的比较多。她也人口比较多，如果说你人口多有劳动力的话，那他也人口多有劳动力。
汪洋：从您刚才介绍的那些情况来看，无论是历史的问题，还是现实的状况，还是双方在意识型态，以及经济方面的状况来看，中印之间应该是说对抗多，合作的可能性比较小，为什么中国领导人要选择在这时候去访问印度呢？
横河：我认为做为姿态的可能性大一些。对中共而言，一方面是表面上的经济繁荣，甚至是对外扩张；但另一方面实际上是内外交困，刚才我们讲是一个重要转折的关头，第一是内部矛盾重重，包括《九评共产党》出来以后的退党潮，说明广大的党员和中央己经是离心离德了，在外部没有朋友。
有人说，现在外部朋友不是很多吗？那你仔细看一看，跟西方国家，有贸易冲突的问题，有人权的问题。这些问题很长时间，西方是由于经济的原因不谈，不谈并不表示他跟你是一致，这差的很远。
在南美和非洲有很大的问题，中国现在买了很多矿山，还有一些援助项目，但是这些援助项目在南美和非洲，引起了很大的争论，被援助国家的民众并没有得到多大的好处，特别在非洲被援助的国家本身是独裁政权，所以援助金额都进了独裁者家族里面，民众并没有得到好处。
而这些企业，中国方面，包括买下的企业和投资援助的企业，中国都要求从中国送工人过去，这就没有给当地工人提供就业机会；另外一点，在当地按照中国管理企业的方式在管理当地的雇员，所以对当地雇员来说，这简直是奴隶制度，就是盘剥工人，中国的管理方法有党压在那个地方，老百姓没有工会，不能够反抗。
但是对西方，哪怕是拉美那些国家，那里的工人根本就没有那样的工作经验，没有这样子被压迫工作的经验，在当地引起了非常大的反响。现在南美和非洲很多国家都提出来，中国是新殖民主义，到中国要发言人出来说中国永远不会实行殖民主义，可想而知对新殖民主义的反响是非常大。
那么你也不能老说北朝鲜和古巴来证明我们的朋友遍天下，你总得证明你有一点像样的朋友。这就是为什么它现在，比如说日本新首相安倍晋三上台以后，对某些问题是很强硬的，那中国这次急于邀请他访问中国，在访问期间竟然没有提一直要提的靖国神社参拜的问题。也就是说中国现在要表现他和这些像样的国家有良好关系愿望，超过他拿这些问题来挑衅的愿望。
在国际上确实是非常孤立的。这个孤立是怎么造成的？实际上是他的整个意识型态造成的，他的意识型态和他的作法，就是中共的意识型态，这个跟中国没有关系。那怕是清朝跟其他国家也没有这样的矛盾。他整个意识型态和扩张的进攻型的意识型态的输出，和这种新殖民主义的做法，把中国国内的一套完全照搬到外国去。
这个是做不到的。用经济威胁是没有用的。因为中国现在经济是外向型经济，他对西方国家依靠的程度是非常非常高；第二是单用经济援助的方式，不可能建立起健康的国与国之间的关系，这个西方的老殖民主义己经证明了这一点。
早期西方殖民主义的时候，你别以为西方没花钱。中共宣传的是从殖民地剥削，实际上投资给殖民地的钱要多的多，但是并没有讨到好。你现在走的是西方殖民主义的一条老路，你照样会碰钉子，因为你并没有一个新观念出来，走的完全是同样的道路。
中共己经感觉到它事实上是非常孤立的，所以现在急于在外交上要做出一些表现出来，包括在中非论坛上面免除非洲一百亿美元的债务，提出三十亿美元再加二十亿美元的援助和投资，想稳住非洲的朋友；这次访问印度还提出要建立战略伙伴的关系。其实中国没有和任何一个国家建立起战略伙伴的关系的。和日本新政府的态度，和加拿大总理的态度，原来是说要谈人权不谈，结果人家坚持要谈人权，他还是谈了。
从这一系列来看的话，中共不管是在内政或外交方面，确实是遇到了很大的困难。在这种情况下，有的时候不得不在某种情况下做让步，或者是要花很大的力气去修饰它的形象。
其实我一直说中共的人权问题是花了很多钱去迫害老百姓，去侵犯人权，然后花更多的钱去修补它的形象，去掩盖这些迫害，然后再花更多更多的钱去买通西方国家对它的这些迫害不作声或者表示支持。这是一种非常得不偿失的做法。
但这是由于他的本性决定的，他不可以改变这一点，他不可能改变迫害人权这一点。就跟以前说的上访，花一万块钱可以让这个人不去上访的，我就赔偿你可以了，但他不能赔偿，他要花十万块钱去追，不让人去上访，他宁愿这样做他也不能去赔。为什么？因为他本质上就是在剥削全国人民，他如果赔偿一个，他就要赔偿十个，赔偿十个就要赔偿一百个，所以他不能开这条口子，宁愿花十倍的钱去阻止别人上访。他的国内政策和国际政策实际上是一样的。
汪洋：听众朋友，刚才我们向您介绍的是通过中印关系看中共目前在国际上外交方面所出现的这种孤立和困境。我们再来看看中国大陆最近新发射了一个通讯卫星，就是“鑫诺二号”卫星，报导说这个通讯卫星太阳能电池板失效，使这个卫星完全丧失了它的功能，所以说损失非常重大。
横河：这个“鑫诺二号”主要功能据中国政府说是国内广播用，他说中国现在接上有线电视的用户不到百分之二十，绝大部分地区是没有有线电视的，中国希望通过发射这条新的卫星，可以使卫星接收范围有所扩大。
这个我觉得也有点奇怪。因为现在中国播中央电视台的卫星己经覆盖了全球的百分之九十多了，就是说全球任何一个有人的地方，中共租用的和自己的卫星，都己经覆盖到了。那么为什么反而在中国国内没有覆盖到这么多？这个我觉得很奇怪。不管怎么说，他为什么要发射卫星？他发射卫星主要的目地是为了宣传。因为中共就是枪杆子和笔杆子，革命就靠这两杆子，现在这个笔杆子讲的就是宣传这方面，那么这部分到现在为止它仍然不能放弃。
但是对于绝大部分不能接通电视的地方，相对来说，在中共的眼里面并不是重要地区。重要的地区是它的国际形象和争取把它的宣传推广到全世界去。所以它在租用卫星方面，在国际上花的钱比在国内的钱要多的多。
这个卫星对国内重要的还有一个就是教育。有些中国人特别是愤青，一讲到印度，就说印度怎么怎么差，但是印度的教育经费在国民经济总产值中的比例，一直是远远超出中国的。
所以中国实际上并没有花很多的钱（在教育上）。当时就有人开玩笑，说你免掉一百亿美元非洲的债务，说是能够帮助非洲进行教育，其实你要是真的关心教育的话，中国很多省份的教育水平比非洲还要低，为什么你不把钱用到那些地方去。
也就是说对于中国内地电视播出的话，如果不能起到它的宣传作用的话，仅仅是纯粹的教育的话，中国政府是不愿意在这上面花很多投资的，这就是中国为什么在卫星方面的发射，宁愿花很多钱在全世界覆盖，而没有花很多力气在中国覆盖边缘乡村，这就是它更关注的是什么东西。
其实现在中共更关注的是沿海城市的橱窗工程、形象工程，就这些东西。这些东西能够立刻见成效的，让外国人一来参观引进外资他就有钱了。对于内地的这些教育投资，那个是见不到成效的，所以它在这个方面所花的精力，所花的力量，相对的就少多。
到现在我只知道有个“鑫诺一号”，这么多年过去了，现在才发射“鑫诺二号”。其实它在外面租的卫星，有人统计过在全世界租的播送CCTV的卫星有三十多颗。
汪洋：就像我们在美国CCTV四台，现在又有长城平台等，中国也是积极在海外推广它的宣传。
横河：CCTV在美国任何一个角落都可以收到，很多城市还能收到央视九台，现在数字电视几乎每个地方都有央视九台，所以中共在海外花的钱是非常非常多的。
汪洋：所以中国纳税人的钱没有被用到让中国人能够享受到真正的福利，反而被中共用来做海外的宣传。
横河：比如对海外的教育，就是海外的中文教育前两年每年是花两亿美元左右，现在办很多孔子学院，但是在中国大陆用于“扫盲”的经费一年才八百万人民币。美国教育经费已经很多，中共还要把钱花在这些已经很有钱的国家去，而不愿意在中国自己国家的贫穷地区花一点点。
汪洋：听众朋友，今天我们的《时事经纬》节目就到这里，感谢您的收听，让我们下周同一节目时间再会。
横河：谢谢汪洋，谢谢大家。 @(http://www.dajiyuan.com)
