【大纪元4月3日讯】（希望之声《时事经纬》节目）
汪洋：各位听众朋友大家好，欢迎您收听今天的《时事经纬》节目。我是汪洋。
横河：我是横河，大家好。
汪洋：在今天的节目当中，首先让我们来关注一下习近平调任上海市委书记。最近几天，中国大陆各省官员频频调动，比较大的动作包括浙江省委书记习近平调任上海市委书记，韩正不再代理书记；还有山东省委书记张高丽接替届临离任的天津市委书记张立昌。中组部的常务副部长接近六十岁的赵洪祝接替习近平任浙江省委书记；青海省委书记赵乐际转任陕西省委书记，而原陕西省委书记李建国可能将接替张高丽任山东省委书记；北京市委副书记强卫接任青海省委书记；薄熙来有可能要接近替张德江任广东省委书记，而张德江将调任中央。
在这一系列的调动当中，最引人注目当然是习近平调任上海任书记，这使得原来韩正将任上海市委书记的谣传落空。
横河：韩正是上海本地官员，也就是说他是从上海开始从政的，属于比较典型的上海帮。胡锦涛想要抑制上海帮或者整上海帮，花了很大的心计搞掉了一个陈良宇，为了稳定上海，让韩正暂时代任上海市委书记，可是如果让韩正正式去当上海市委书记的话，那等于整陈良宇就白整了。
上海是一个很特殊的地方，它是属于地方势力特别强大的一个地方。这种地方要更换一两个主要官员，基本上是没有用的。如果还是用当地的官员来补充的话，那么这个地方的地方势力仍然是盘根错节。
胡锦涛上台以后，要说派别的话，就是“团派”和“上海帮”之间的斗争。上海帮仍然有很大的实力。从团派的角度上来说，并没有通过搞掉陈良宇而取得十分大的优势。这样从外面调进去一个上海市委书记，实际上是一种妥协的处理方法。
因为最早的传言是胡锦涛要把统战部长刘延东派到上海去，刘延东属于团派的一个比较强的主力，结果没有成功；而上海帮当时想要的当然是陈良宇被搞掉以后让韩正去当书记，结果也没有搞成。这两派势力最后没有哪一边取得绝对的优势，所以从外面调进一个地方诸侯习近平。
习近平虽然西方有报导说他和江泽民、也就是上海帮比较接近，但严格的说他并不属于上海帮，你要划分的话可能属于太子党这一类的。
汪洋：说到习近平他是太子党出身，他的父亲就是习仲勋也算是中国老一辈的领导人之一。
横河：习仲勋在党内也不属哪一个派系的。因为习仲勋最早出身是陕北红军。后来毛泽东的中央红军到了陕北以后，通过“延安整风运动”就把当地陕北红军的势力整掉了。陕北红军后来剩下的就是高岗。共产党建政以后在党内斗争，第一个搞掉的就是高饶集团，把陕北红军的主力基本上就搞掉了。因为刘志丹在陕北的时候就死了，当然有人说是被共产党内部暗杀的，所以习仲勋就不属于哪个派系了。
真要划线的话，他是属于党内比较开明的，比较民主的，相对来说比较能够为民众考虑的官员，也就是为共产党所不容的官员。林牧曾经把他算做是中共民主派的几个领袖之一，这几位民主派就是胡耀邦、赵紫阳、万里、习仲勋，也就是改革开放以来，坚持改革开放而且比较愿意在党内推动民主、推动政治改革的这一个派系。文革之前，他很多次被整了，从陕北开始整起，后来在各次运动中也被整过。文革以后就，他担任中共广东省委书记，这就是最早开始在广东推行经济体制改革的主要的动力之一。
当然，在中共内部比较好的人就很难生存下去。我们可以看到胡耀邦、赵紫阳都被整掉了。习仲勋大家可能不熟悉，习仲勋是在胡耀邦下台之前就下台了，因为邓小平说他想退休，习仲勋就属于那种比较顶真的人，他真的去劝邓小平退。最后邓小平没退却把习仲勋给先退下去了。所以在胡耀邦之前，习仲勋就被排出领导层了。
人家为他写传，他就跟为他写传的人说过这句话，说我这一生从来没有整过一个人。据说在中共高级官员当中能够说这几句话的人几乎是没有的。
汪洋：您刚才说习仲勋在陕北的时候就开始被整，那是什么原因呢？
横河：毛泽东带中央红军在过草地的时候，当时就是跑，就是逃，也不知道该到哪里去。当时最接近事实的传说就是，在松潘打下了邮电局时找到很多旧报纸，发现有一张报纸说陕北还有红军。这是一年前的报纸，所以当时就说到陕北去看看吧！因为最早的时候是想从新疆那边跑，跑到离苏联越近越好，最后实在不行就逃到苏联去。既然陕北有红军就到陕北去吧！所以就到陕北去了。
到陕北一看，陕北当时正在进行清理，红军内部杀AB团的风还在进行，陕北红军的主要领导人都关着呢，中央红军去了以后，就把陕北这批人放出来，包括刘志丹在内的这批人都放出来。毛泽东当时就说了是“陕北救了中央”，但是后来又换成“陕北救了中央；中央也救陕北”，最后夺取政权以后，又说是“中央救了陕北”，又倒过来了。
在陕北的时候就搞运动。毛泽东为了确立他的地位，搞“延安整风”。延安整风就是整非中央红军、非毛泽东嫡系系统的这些人，包括原来在中央苏区整过毛泽东的这批人和后来陕北红军的这批人。
这些人后来又被整，刘志丹有一个弟媳妇写了一部小说叫《刘志丹》。这本小说写出来以后，当时云南省委第一书记是阎红彦，他是属于陕北红军的。他看了这本书以后就去找到了当时西南局的书记李井泉，告状说这本书是反毛泽东的，想为高岗翻案，就说“毛泽东说中央救了陕北，陕北救了中央”是污蔑领袖毛主席。
李井泉是听到过毛泽东说这个话的，所以李井泉就说，据我知道是说过这句话的，这个事情就算了。李井泉就把这件事情卡下来了，没有去汇报。后来有一次机会阎红彦碰到毛泽东，直接就汇报了，拿着这本书去汇报。毛泽东看了以后就指着这本书说：“利用小说反党，这是一大发明”。
文革的时候，大家知道这句话引用了非常多，凡是作家都被扣过这个帽子，“利用小说反党”讲的就这个。当时就利用这个又整了一次习仲勋，所以习仲勋算是党内老干部挨整的比较多的一个人。
汪洋：那么习仲勋的儿子习近平理所当然就是太子党，那么以他个人来讲，就任上海市委书记，他对于解决上海目前面临的问题能起到一些好的作用吗？
横河：中共非常明确的是一个“奖恶惩善”的组织，任何人都必须做很多坏事来证明他对党的忠诚。历次运动能够上来的人，一般来说即使他原来不坏的话，他也必须变得很坏才能上来。
另外，你只要还在党内任职务，只要你还在执行党的政策，那么严格的说你就在做坏事，因为这个党本身就是专门做坏事的一个党。
那么有没有例外呢？我不能说每个人都是很坏的，那么比较容易成为例外的是太子党，太子党有先天的优势，他有父母的这个地位在，所以他在上来的过程当中，不需要去用很多方法来证明他对党的忠诚。
因为共产党对自己人当然是信任的，它把共产党这些官员看成是可信任的人，所以他们的子女也是可信任的人。这就是为什么太子党在提拔的过程当中，相对来说，需要做坏事来证明他对党的忠诚的要求没有像一般官员这么高。但是，你只要在执行党的政策的话，你肯定要做坏事，这一点是肯定的，这和个人品质好坏是没有关系的。
那么习近平到上海能不能解决上海的问题？这里有几个因素，第一个是今天在中共党内相对来说比较不那么坏的因素，比起八十年代是强了还是弱了？我看是弱了。八十年代的时候，党内有这么一批不太愿意做坏事的人，包括胡耀邦、赵紫阳、万里、习仲勋，在八十年代，他们在中共党内的权力和影响力都比今天党内所谓稍微好一点的力量要大得多，但是他们都被消灭了。
他们的被消灭，说明在中共党内，任何改良这个党的企图和努力都是要失败的，都是不可能的。当年他们有这么大的力量，这么大的势力都没有用，更不要说今天了。你能举出现在党内有那些能够和当年的胡耀邦、赵紫阳、万里这些人比的？找不到！
举一个例子，习近平一到上海，遇到的第一件事件就是一个强迫拆迁的问题，这个问题怎么解决？
汪洋：我看到报导中说，上海的拆迁户准备要上街抗议，还给上海的这位新书记习近平写一封信，强烈要求韩正、刘云耕引咎辞职下台。
横河：这个问题是不是韩正和刘云耕的问题？刘云耕是上海市委副书记、政法委书记。因为他是政法委书记，他负责公安去镇压这些被拆迁户，所以大家对他意见非常大。但我认为这不是韩正和刘云耕的问题，这个问题是遍及全国的问题。
这个问题严重到什么程度了？就在这几天，我们可以看到全国各地报导出来的拆迁户和当地的官府发生冲突，然后被警察镇压的又有很多很多新的案例出来了，从北方到南方，几乎每个省份都有。
前几天网上我们看到炒的最热火的是重庆一个被称为历史上“最牛钉子户”的杨武和吴蘋。这两个人的家是重庆一个开发区，开发商把这里二、三百户的居民都已经迁走了，大家都接受了条件。你不接受其实你没有办法，因为这个赔偿不是按照地价来赔偿的，而是按照政府给你规定多少就是多少。
政府和开发商勾结起来压低价，这户人家就一直不愿意接受。那么开发商就开始挖土了，把他们家周围挖出一个大深坑来，他们家就真的像一个钉子一样竖在那个地方。但是吴蘋自己说，她说我不是什么钉子户，我也不是什么很强硬的人，我就是不满意他们这个补偿条件，因为这个补偿条件不能够使他们家住到原来这么大的范围。
除了在中国大陆以外，任何一个国家、任何一个地区给补偿，当然是要能够住到原来的条件对不对？但中国给的补偿费实际上是不到这个条件的十分之一，在这种情况下，人家被拆迁户不同意是理所当然的。
这个事情报导出来以后，得到了全国网民的支持，网民几乎是一面倒的支持他，当地民众也去声援他，当地民众去了几千人去声援他，其中有很多人自己就是拆迁的受害者，可见这是个民心所向。
在这里我们不说杨武和吴蘋维护自己权利能不能成功，他们和当地政府之间究竟是什么矛盾我们不管。我们就从在网上和当地民众的支持来说，这是一个全国普遍现象──“拆迁”，而且这种暴力拆迁，我们看到，几乎没有报导过那一个老百姓抗拒拆迁打赢了官司的，我们看到全都是输官司的，太多输官司的，最近出现了一系列这样的案子。
定州惨案是政府的电厂雇用黑社会人员，用铁棍殴打那些不肯离开的居民；汕尾是政府收购土地的时候，由于账目不清，民众要求查账目，最后是被武警开枪镇压。我们还可以看到，上海东八块拆迁户请的律师郑恩宠，郑恩宠打官司结果把自己打到监狱里面去了，判了三年，现在还在缓刑一年。所以可想而知，这种全面的掠夺有多么严重！
这个问题不是那一个官员就能解决的。难道习近平在浙江的时候，浙江就没有拆迁官司吗？浙江也有拆迁官司，大规模的搞建设，大规模的拆迁，这是全国那一个地方都有的。所以换人并不能够解决政策性的问题，严格的说，这就是一个共产党的问题。
第一、中共不从事生产，中共本身是一个寄生组织，它不从事生产，它的生存必须靠掠夺，无休止的掠夺。现在该掠夺的都掠夺完了，还有什么？土地，最后的最大的资源就是土地。它怎么可能不去掠夺土地？这就是为什么任何人都不可能解决中国现在这个拆迁问题的原因！
汪洋：所以当前这个拆迁的确是全国各地所共同面临的一个问题，它牵扯到最大的上访人群，最大的官民冲突，最多的群体事件，而且民众从来没有打赢过官司。那么这样一个问题谁愿意碰，又有谁敢来碰呢？
横河：上海的例子就最典型了，周正毅倒了，陈良宇倒了，拆迁照样拆，所以贪官不管倒掉多少，只有拆迁是照旧的，老百姓还是倒楣。
汪洋：不过上海的民众对于习近平来、韩正走还是放鞭炮庆祝，对于新上任的官员他们还是抱着很大的期望的。
横河：这个问题我觉得就跟杨武在维权的时候，就是重庆不愿意搬迁的这个人，最后爬到他家的房顶上挥舞五星红旗，这个情况是一样的。我记得当年四人帮下台的时候，全国各地放鞭炮庆祝，还买螃蟹三雄一雌串在一起，螃蟹都卖完了，结果怎么样呢？
每次当大家庆祝的时候，或者觉得一个很糟糕的官员走的时候，大家觉得一个还可以的官员或者是大家很抱有希望的官员来的时候，都会欢欣鼓舞，都会寄予希望，但是最后都失望。
譬如陈良宇下台，陈良宇下台跟上海人民有没有关系？没有任何关系！但上海人很高兴，有很多上海人很高兴。可是陈良宇下台跟这些希望他下台的人是没有任何关系的，是中央权力斗争把他弄下台的。
如果是上海人民通过某种方法，譬如说是投票的方法、选举的方法甚至是通过法律，是上海人民的努力让他下台的，那还值得庆祝一下，就说人民有权利来决定他们的官员的时候，这就值得庆祝了。
在这件事情上和其他同样的事情上，人民是完全被动的，派谁来领导都只有接受这一条，没有任何办法。所以只能指望它派一个比较好的人来，这有什么可以高兴的？我觉得没有任何可以高兴的地方。
杨武用五星红旗来维权也是一样，五星红旗是什么？五星红旗代表党的领导，一颗大星就是党的领导，四颗小星是民众或者民主党派。在全国这么大范围，每个地方都包括在内的拆迁，没有党的领导谁能迁？指挥拆迁的、推动拆迁的就是共产党，贪官污吏如果通过拆迁发了大财了，他就挥五星红旗表示感谢，可你是受它压迫的老百姓，你挥它干什么？没有任何意义嘛！
汪洋：所以无论陈良宇也好、韩正也好，还是习近平也好，不管是谁做上海市委书记，其实他们都不是人民选举出来的，那最终他代表的也是党的利益而不是人民的利益，所以对于人民来说，其实并没有什么值得庆祝的。
刚才我们谈的是习近平任上海市委书记，接下来让我们再来看看海外的消息。据报导，新西兰惠灵顿《首都华文报》的总编辑兼摄影师王宁先生和他的“纽亚电视台”摄影师克拉克，三月二十六日参加在新西兰国会举行的有关中国国务院副总理曾培炎到访的活动，当时受到中国大使馆武官和参赞的威胁。
该武官告诉新西兰警察，《首都华文报》的人会有麻烦或者是他们与法轮功有关，中方甚至威胁要取消由曾培炎和新西兰副总理所出席的一个有关两国合作协议。当时由于王宁拒绝离开现场，新西兰的外交部副秘书长就宣布取消仪式。
后来新西兰各大媒体对王宁事件都做了采访报导，当晚新西兰最大的电视台“电视一台”专门派记者和摄影师约王宁到《首都华文报》报社进行采访。一个小时后的晚间新闻，即对王宁事件进行了电视报导。结果中国的副总理到访新西兰却没有任何电视画面，完全由新西兰惠灵顿的《首都华文报》的主人给占据了。
横河：新西兰的《首都华文报》是一个正规的媒体，曾经得到国会颁发的记者证，也就是说他到国会进行任何采访都不需要再专门发记者证了，他是每一次都是可以采访的。
据他自己说，他经常报导关于达赖喇嘛或者是民运或者是法轮功的消息，所以中共方面把他放在黑名单上，看到他来就要把他赶走，如果他不走，中共官员就说他们走，所以最终这个会议就没有开成。
新西兰国会对这件事情也是很生气的，因为他的采访许可是由国会颁发的，所以国会认为这是新西兰的内政、是新西兰的新闻自由，不应该由中共方面来告诉新西兰政府怎么办，不应该由中共来干涉新西兰的新闻报导自由。
汪洋：中国官方这样做的确是有失风度，这种做法其实也不是第一次了。
横河：这种做法中共最近几年表现的特别多。比如说长期以来，中共高层官员出访的时候，就经常碰到来自法轮功的、来自西藏的还有来自民运的抗议。为了避免抗议，有的时候也为了避免遭起诉，经常就对东道主提出非常荒唐的要求。
比如说要随时改变行程、要组织很多欢迎的人群，那除了阻挡以外还有掩护的作用。就是把欢迎人群安排在那个地方，然后党和国家领导人走另一条小路，让抗议的人看到欢迎的人在那里，就以为党和国家领导人要从那里走，结果欢迎的人和抗议的人站在一起都白等。这种策略是经常使用的，所以为什么很多去欢迎过的人也非常生气呢？等了好几个小时，结果什么人也没看到，就是避开了。
2002年，江泽民访问休斯顿的时候，由于欢迎的人群和抗议的人群都站在马路边上，所以他那个车最后是走垃圾车的便道，就在Continental Hotel洲际旅馆，他是走垃圾车走的那个通道的。像这种在正式活动时候，中国党和国家领导人经常是走的后门和边门。
还有就是江泽民访问德国的时候，要求德国警察把街上穿黄衣服的都抓起来，还把所有下水道的铁盖子都焊起来，所以使得做主人的非常非常为难。因为他们自己国家领导人来的时候从来没有过这种类型的安全措施；在冰岛的时候要求冰岛航空公司阻止所有法轮功学员入境。
这些实际上是很丢面子的事情，但是中国领导人却觉得是要了自己的面子，其实在全世界的人看来，这都是丢面子的事情。
我认为中国领导人的这种做法是很奇怪的，中国现在领导人不是什么都讲和国际接轨吗？我觉得很多坏的事情它和国际接轨接的非常快，但是很多好的事情它和国际怎么样也接不上轨。
你想国家领导出访这种事情，他以为能够把中国的东西带出去，在这种情况下，他不学国际上的这些领导人的做法，而是把中国的这种做法要输出国外去。所以到了一个国家以后，他会提出很多要求，然后要求别的国家的政府按照他们的要求做。这就会出现这些国家的警察去干预那些记者的正常采访，这种做法确实是很丢中国面子。
我个人认为，一个国家、一个民族是不是受尊重，并不是看你有多少导弹，或者是你能不能打下气象卫星或者你是不是能够把载人飞船送到天上去。很重要的是看这个国家、这个民族和这个政府的人权状态，它对人的尊重、它对别的国家的平等对待和对自己的尊重，这点很重要！
有很多做法是它对自己不尊重。在这种情况下，一个国家的政府领导人出访这么没有风度，你怎么能够被人尊重？而且这还成为了一种模式，不是说只有哪一个国家领导人出国才是这样的。你看曾培炎，有谁去抗议他？没有人去抗议他的！因为他并不是真正的权力中心的人物，他并没有参加过很多迫害人权的事情，至少没有公开参加过，所以他出国并没有人去抗议。我没有看到曾培炎出国的时候有什么法轮功的人去抗议，或者是西藏的人去抗议或者是民运人士去抗议，没有的。可是对于一个记者的出现他就恐惧到这种程度。
作为一个国家高层领导，这已经变成一个通病了。在这种情况下，你说这个国家你放再多的导弹又怎么能够让人家来尊重！
汪洋：北京明年就要举办2008年的奥运会了，现在离奥运会大概有五百天的时间，有很多媒体已就奥运在做报导。中国领导人在海外进行访问的时候已经面临这些问题，一旦在中国的首都北京举办奥运会，将来也会面临同样的问题，比如说记者媒体的报导还有对于人权方面的尊重等等。
横河：是这样的。问题是北京在制定这个政策的时候，在公布奥运可以让别人自由采访的时候，它当时是为了争取得到奥运。最近它又公布了外国记者可以自由采访，它认为它能够控制局势。
但每天发生的事情是千变万化的，突然出现的事情是不可能事先去防范的。只要有舆论控制这个政策在，你这个允许别人采访的政策总是会和你的根本控制舆论政策发生冲突的。那么在这种冲突的时候你怎么办？
我们举个例子，重庆的所谓的“钉子户”。当然我认为最“牛”的是政府。我看到一篇文章说最“牛”的其实是中国政府，要拆谁就拆谁，要抓谁就抓谁，老百姓实际上是没有什么可“牛”的地方。
就说重庆这个不愿意被拆迁的杨武这家的事情，当时谁也没想到这件事情出来以后，中国大陆的很多媒体突然之间有了一个空档可以去采访了，那么这就是中国的媒体控制没有预先设防的地方。突然之间，就在几天之内，中国的网上和正规的媒体都拚命的报导，几天之后，中央才发现这个问题不能报导，所以突然之间就刹车了。
我相信，在奥运期间也会有各种各样的事情和各种各样的媒体，会有各种各样的机会，找到空档去报导一些中国政府不想报导的事情。所以中国政府会面临一个更大的问题，就是怎么样收紧控制又表面上让人家看不出来，这个实际上是很矛盾的。
我相信，奥运会期间，会有很多很严格的控制，也会有很多记者遇到麻烦，但是同时也会有很多记者能够在这里面找到一些空隙去报导一些中国政府不想让人报导的事情。
要中国政府放弃控制是不可能的，但是大家努力的去寻找新闻，去争取报导新闻总是还有机会的。世界上的人也总是会看到一些真相的，就像这次重庆拆迁的事件一样。其实在全国比这个严重得多的拆迁不知道有多少，只不过这次媒体逮到机会报导了，连《纽约时报》都报导了重庆这个拆迁户的事情！
汪洋：好，听众朋友今天我们的节目时间也差不多了谢谢您的收听。
横河：谢谢大家再见。
（据希望之声广播电台《时事经纬》节目录音整理）@(http://www.dajiyuan.com)
