【大紀元2011年10月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾，我們今天討論的是辛亥革命對今天的意義。繼續我們的討論。
剛才紐約王先生談到了一個問題，我覺得很有意思，他談到了中國大陸很多人都知道三民主義或者是民主自由，確實這個跟清末的時候是不是一樣，清末的時候不管是立憲派還是革命派，都在辛亥革命之前進行了大量的啟蒙工作。只有當大家都認可共和的情況下，辛亥革命這一槍才有可能引起這麼多省份的響應。
那我們就想請問二位評論員，當時在清末的時候，哪些派系做了哪些啟蒙工作，那麼對今天來說，哪些啟蒙是有必要的，因為這些基本的民主自由好像大家都知道，那麼問題在哪裡？
陳破空：我想講一下，首先我們要看清末年間和現在的後共時代，他們有些驚人的相似性，和一些差異。驚人的相似性就是很多的歷史事件幾乎可以對上鉤。比如清朝有洋務運動，共產黨有改革開放，都是所謂「師夷之長技以制夷」，要經濟改革不要政治改革。那個時候，滿清面臨列強要求他們改革的呼聲，現在的中共也面臨西方國家要求改革的呼聲。
另外，當初主張改革的光緒皇帝，就相對於後來主張改革的中共名義上最高領導人趙紫陽；而當初的慈禧太后就相對於鄧小平，他們的軟禁和鎮壓政變完全一樣；「戊戌變法」相當於中國的89（六四）民運等等。一直可以對比下來，唯一還沒有發生的就是對外的戰爭。
那麼在這裡有三股力量也可以進行一個對比。當初的滿清有改良派還有革命派；今天的中國也有中共的共產王朝，也有一些改革派或者改良派，也有革命派的。但是區別在哪裡？滿清王朝做了很多的改革舉措，當時全國各地辦了很多報紙；當時滿清王朝有預備立憲和縮短預備立憲；有民選的資政院、諮議局，還有接受上書、派洋考察等等。它朝著君主立憲的方向在前進，儘管它是不情願的，是被迫的，是一拖再拖的，但是它最少在朝著這個方向走。
今天的中共完全的拒絕改革，自從1989年六四鎮壓之後，中共就完全拒絕改革，不僅不往前走，反而往後走，比89年之前的80年代更為黑暗，更為專制，已經在大幅度的倒退到毛澤東時代。這是一個差別。
第二個差別是，當初有改良派，當時改良派做了大量的工作，在中國影響非常大，立憲派、維新派、改良派，拋頭顱、灑熱血。雖然叫「改良派」其動作並不溫和，像梁啟超甚至主張組織「敢死隊」，想營救光緒皇帝。還有一些刺殺行為。那麼今天的改良派力量非常的弱，今天中共的改革派在1989年之後被鄧小平、後來的江澤民、胡錦濤依次的清洗。所以說改革派在中共黨內，已無立足之地，基本上全是保守派、左派把持的一個局面。而溫家寶雖然發出了一點微弱的聲音，完全不能……在他的第二段執政的末期，發出一點微弱的聲音而已。所以說改良派在中國，聲音非常微弱。在社會上，也就是《南方週末》，或者是《炎黃春秋》勉強發出來聲音，這個力量跟當初清末比是非常微弱。
另外一點就是革命派，今天革命派的聲勢也是非常的微弱。當年革命黨做了大量的工作，不僅是起義，不僅是暴動，不僅是暗殺。當初清朝在改造軍隊建立新軍的時候，革命黨就大量的滲入到新軍中去，新軍中大多數就吸收了革命黨的宣傳思想，所以武昌起義才能在士兵中或者下級軍官中開展起來。而今天的革命派很多只是說而已，做得很少，做的人曾經有幾個很快被中共搞定下來，像王炳章或者是彭明，他們很快被中共誘騙到他國被綁架了。所以今天的革命派和改良派力量非常微弱。
中共是非常的狂妄自視，而且腐敗程度也超過滿清百倍。但是有一點，今天的中國是最需要革命的時候，最需要思想啟蒙的時候，因此我們的思想啟蒙是完全不能停止，而如果中共拖延改革的話，我想革命恐怕遲早還是會爆發的。
主持人：好，我們先接兩位觀眾的電話，然後我們請李博士接著往下談他的觀點。我們先接一下紐約高女士的電話。
高女士：你好。首先你們今天討論的話題就是紀念百年辛亥革命，辛亥革命的偉大先行者就是孫中山先生，也就是紀念孫中山。因此我對陳破空先生的評論有兩點，一個是他說蔣介石是反共的，孫中山是聯共的。我對這個有看法。因為在當時那種情況下，蔣介石反共他是在那種情況下，孫中山是在那種歷史情況下，所以這樣評論我覺得……孫中山是一個偉大的人物，他是一個先行者。我也聽過辛灝年先生的評論，他的評論就很中肯。人嘛！人無完人，所以說我對陳破空先生的這個評論有一點看法。
主持人：好，謝謝高女士。我們再接一下溫哥華胡先生的電話。
胡先生：主持人、陳老師、李博士你們好。雖然我完全無法認同陳老師對國父的評價，不過能夠說出自己的看法正是貴台自由精神的可貴之處。我看這次共匪把國父扛出來去天安門廣場曬太陽，用這種很虛偽的方式去紀念辛亥革命，我看完這個恐怕準備要引火自焚。你看這次武昌啊，大陸很多有見識的百姓同胞們在潛意識底下都已經覺醒了。因為辛亥革命的意義對我個人而言，我們華人是可以創造出一個以憲法為中心的正常政權，不論在多麼艱難，內外交迫的情況下。
反觀這個動不動就把國父扛出來曬太陽的中國共產黨，本身動不動就違反憲法的。換言之，違反憲法就是違背一個國家與人民的契約，誰是合法政權，誰是一個不合法政權，大家應該心裡有數。我覺得最不幸的就是，世界上大部分國家還有各個政權，竟然可以去承認罪惡罄竹難書的中國共產黨為合法政權，天理何在？
主持人：謝謝胡先生。我們再接一下紐約周先生的電話。
周先生：我先講孫中山當年之所以聯共，可能是孫中山第一他有包容心；第二可能是共產黨的欺騙手段，當時它的很多觀點感覺比國民黨還要更民主，這是一個原因。還有一個原因就是，我最近看了一篇文章，講到蔣經國和鄧小平，鄧小平當年曾經也給蔣經國去信說希望找老同學談一談，但當時蔣經國他就說了，我被共產黨騙怕了，我不敢再談了。所以只能說共產黨它的欺騙害了孫中山而已。
另外我就講，共產黨不僅僅是歷史上騙，它現在也在騙。它在歷史上不僅騙別人，它也騙它自己，比如說劉少奇，它就把他打成叛徒、內奸、工賊。它就騙了很多。另外講到它現在為什麼還在騙呢？你看看同樣是遊行，華爾街的遊行它拼命的報，而且還說是制度問題，而「埃及」、「利比亞」甚至「葉門」都變成敏感詞。為什麼？它就是在竄改歷史、掩蓋歷史。
主持人：謝謝紐約的周先生。因為時間比較緊，我們再接一位紐約沈先生的電話，我們就請嘉賓來回答問題。紐約的沈先生，您有1分鐘的時間可以提問題。
沈先生：我想再談我一點看法，就是胡錦濤說他是個繼承者，我覺得他倒是一個辛亥革命的背叛者和顛覆者。因為中華人民共和國把它整個的制度變成無產階級專政，而不是一個平等、自由、博愛的共和體制，因此他是顛覆孫中山的政權，而不是一個繼承者。我是這樣的看法。
主持人：謝謝紐約的沈先生。我們先請陳破空先生很快的回應一下。
陳破空：高女士她提到孫中山，首先謝謝高女士的批評指正。另外我想回答的是，我以前跟高女士一樣，認為孫中山是一個偉人，是個先行者怎麼怎麼樣，或者受歷史條件的侷限。但是當我大量的閱讀了這些歷史資料之後，特別是看了很多中性的歷史資料之後，才發現歷史不能夠先立論再去找事實，而應該是先看歷史事實，再去找結論。那麼國民黨和共產黨先後對孫中山的塑造，是先立論，再去找事實，但是如果我們把大量的歷史事實攤開的話，實際情況不是這個樣子。所以剛才高女士說的那句話，我非常同意說「人無完人」。
正因為人無完人，所以我們對孫中山作一個多元化的評價，那種一元化的歷史觀應該結束了，孫中山是人不是神，國共兩黨把他扶上神壇，我想今天我們可以把他請下神壇，還原他為一個有血有肉的人，他不是完人，他有很多缺陷，特別是引進共產黨之後，對中華民族禍害至今，他負有不可推卸的責任。
李天笑：我接著陳破空剛才提的問題，就是啟蒙運動的問題，我們不妨從另外一個角度切入來看這個問題。當時來說，實際上辛亥革命的啟蒙，它是分兩個部分的，一個部分就是用外來的，歐美和日本的共和思想和立憲思想，向老百姓來講，然後指出當時清朝為什麼落後，儘管引入了器物層面的像鐵路或者是槍砲、船隻等等這些東西，不能解決問題，關鍵就是缺乏一個好的政治制度，這是當時的一個啟蒙的要件。今天實際上在中國的大學裡面，像賀衛方還有其他一些學術界人士也提出過，包括有些甚至提到軍隊國家化。
但是這個只是侷限在一種非常小的範圍之內，而且中共的高層對這個是絕對恐懼的，絕對不會這麼做的，只不過是溫家寶他個人會提出一些喊話，但是在整個的中共高層他是孤掌難鳴，實際上是沒有人響應的。
那麼辛亥革命還有一個層面，它實際上是揭露當時滿清的腐敗、無能這方面，比方我剛才講到，像陳天華的《猛回頭》，還有其他像鄒容的《革命軍》等等，這裡面他們大量的列舉了當時清朝的這些腐敗現象，比方說清朝官員的腐敗，清朝進來以後殺人，還有「留頭不留髮，留髮不留頭」，像這種對中國傳統文化的廢棄等等這些東西。
那今天我覺得這個方面尤其明顯，因為我們看到所有造成……像剛才有觀眾講是背叛辛亥革命和顛覆辛亥革命，中共它是成為一個革命對象。那麼對中共的揭露，就是它60年以來，以及從1921年到1949年這段時間，整個過程當中，它怎麼來竊奪的，怎麼來殘害人民的，特別近六十多年以來，在中國大陸上實行的這種暴政，像六四也好，對法輪功的鎮壓也好，對民眾現在的道德淪喪起到直接的推動作用，這個東西我覺得是今天啟蒙運動的一個非常重要的方面。
2004年發表的《九評共產黨》在這方面作了一個開創性的工作，當時來說，我們知道在美國革命之前，有一本書叫《常識（Common Sense）》，對美國獨立意識起到非常大的推動作用；今天這個《九評》實際上是居高臨下的，用非常詳盡的事實，非常透徹的指出中共是一個外來政權，是一個外來的邪靈，對中國人民犯下了滔天大罪。因此在今天這樣一個「啟蒙運動」下（表面上可以這樣定義），推動了現在的「九評退黨」運動，「三退」（退黨、退團、退隊）人數現在已經達到1億人，其中共產黨員達到36.6%，就是近3,700萬這樣的一個數字。
這是一個非常龐大的人群，這個龐大的人群認識到中共的邪惡之後，那麼很可能一旦發生突發事件的時候，他們不會站在中共這一邊，也就是中共的統治基礎，在人民覺醒的情況下已經被掏空了。這就會出現像當初蘇聯和東歐所發生的事情，就是一旦發生什麼事情的話，葉爾欽跳上坦克，軍隊的槍口就會倒轉。因為今天很多退黨的人員也包括中共的高層，像中南海、國務院，還有各部委、省一級的，甚至軍隊的、公安的、武警的都有，這個就會造成和平轉型，造成一種非常現實的，可行的這麼一個道路。
主持人：所以當年的啟蒙和今天的啟蒙，它的性質、內容是有很大的差別。
李天笑：對，是有很大差別。
陳破空：辛亥革命的溫和，它還有清廷自覺的改革在裡面，或者有國際社會的調停；但是中共它這樣子故步自封，以對內鎮壓，對外威脅的面目出現，而且這半個多世紀以來，欠了這麼多的血債。所以說中共倒台之日，絕沒有滿清那樣的什麼體面退休的下場，我想中共不給民眾空間，民眾也不會給它一個空間。
主持人：好，謝謝二位。我現在可能只來得及接一位新澤西彭先生的電話，請在1分鐘之內結束您的問題。
彭先生：大家好。因為很多的東西大家都講過了，我在這個《新唐人電視台》也學到很多東西。大家今天還沒有提到的，就是馬英九他說中華民國這件事情，我說最近共產黨是利用馬英九來做一個棋子，是希望他和中國大陸比較和平的在一些商業上合作，或者其它方面，漸漸的漸進到政治上。馬英九當然是想得比較……我認為他是講得是比較舊制的，但是他這種軟的實力，軟的動作的話也是值得讚揚的。
主持人：好，謝謝新澤西的彭先生。有哪位想回應一下，只有30秒的時間作回應。
陳破空：我想剛才講到說中共利用馬英九，他們也不是那麼好利用的，因為台灣還有2,300萬民眾，台灣那邊已經是一個民主體制，所以民意是不可忽視的，不管誰出任台灣的或者說中華民國的總統，我想民意都是一個主要的指標。所以在兩岸互動中，只有13億人成了沉默的一群，被排除在外了，台灣人民不會被排除在外，兩岸政府在其中，但是沒有13億人的參與，兩岸之間談的任何東西，我們都不予承認，也不會有正常的結果。
主持人：好，今天我們討論的是「百年辛亥有何現實意義？」感謝觀眾的收看和打電話進來，另外還有一些觀眾在線上，今天沒時間來得及接，下一次希望再繼續能夠打進來；也感謝二位嘉賓今天做的精彩評論。好，我們下次節目時間再見，謝謝大家。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】百年辛亥有何現實意義（上）
視頻：【熱點互動】百年辛亥有何現實意義（下）
